Johannes Heimrath: Hier im Katharinenhof in der Küche ist es sehr gemütlich! Das wird es leicht machen, darüber zu sprechen, welche Zukunftshoffnungen ihr auf einer ganz persönlichen Ebene von euren wissenschaftlichen Themen ableiteTilman Santarius:

Tilman Santarius: Für mich passt das gut, denn ich schreibe gerade an einem Buch mit dem Arbeitstitel »Homo technologicus«. Anders als bei meiner wissenschaftlichen Analyse zum Rebound-Effekt, die letzten Herbst als Buch erschienen ist, will ich in der neuen Arbeit auch schreiben, was mir ganz persönlich in Bezug auf die Mensch-Technik-Beziehung wichtig isTilman Santarius:

Johannes Heimrath: Darf ich zum Begriff »Homo technologicus« gleich etwas anmerken? Die Wissenschaftlerin Ingeborg Meyer-Palmedo hat mich einmal darauf aufmerksam gemacht, dass der heute inflationär verwendete Begriff »Technologie« in die Irre führt, und da hat sie bei mir eine offene Tür eingerannTilman Santarius: »Technologie« ist die »Wissenschaft von der Technik«, und wenn wir schlichte Maschinen als »Technologie« bezeichnen, überhöhen wir sie damit und schreiben ihnen quasi ein innewohnendes Lösungswissen zu. Die schlicht und richtig »Technik« genannten Dinge und Verfahren wurde dagegen immer schon kritisch betrachten. Alle Welt weiß: Technik kann versagen, muss immer wieder repariert werden, ist nie bis zu Ende ausgegoren, nie zu 100 Prozent beherrschbar. Der Begriff »Technologie« hingegen vermittelt subtil eine Art akademisches Siegel im Sinne von: »Es ist alles erforscht, wir kriegen alles in den Griff, wir wissen, dass nichts Schlimmes passieren kann!«. In Oya vermeiden wir es strikt, die »Technik« mit so einem Glorienschein zu umkränzen.

Andrea Vetter: Als ich begonnen habe, mich als Kulturanthropologin vor fünf Jahren mit dem Thema Technik zu beschäftigen, habe ich anfangs auch ganz selbstverständlich das Wort »Technologie« verwendeTilman Santarius: Inzwischen habe ich es aus dem Arbeitstitel meiner Doktorarbeit gestrichen, weil mir der Mehrwert des Begriffs nicht klar isTilman Santarius: Er ist wohl vor allem deshalb in unserer Sprache so präsent, weil im Englischen immer von »technology« die Rede isTilman Santarius: »Technik« finde ich vor allem deshalb einen schönen Begriff, weil er weiter ist als »Technologie«. Technik bezieht sich immer auch auf technisches Können, einen Tisch zu bauen oder einen Geschirrspüler. Ich unterscheide aber nach dem Sozialwissenschaftler Stefan Beck zwischen Werkzeug, Gerät und Maschine. Ein Werkzeug, wie ein Hammer, kann benutzt werden; ein Gerät, wie ein Pflug, wird genutzTilman Santarius: Eine Maschine muss ich bedienen, und sie handelt dann selbsttätig. Es ist interessant, dass mich das »Be-dienen« einer Maschine in eine untergeordnete Position bringTilman Santarius:

Tilman Santarius: Ich frage mich, ob wir nicht zwischen Technik und Technologie differenzieren sollten, um genau den Aspekt, den du, Andrea sprichst, zu verdeutlichen. Technik könnte Werkzeuge wie einen Hammer, eine Sichel oder ein Fliegenpilz, mit dessen Hilfe ich eine Bewusstseinsreise unternehme, bezeichnen. Und Technologie könnte Maschinen meinen. Diese kennen wir erst seit der industriellen Revolution. Maschinen funktionieren auf Knopfdruck. Wie du gesagt hast, AndreAndrea Vetter: wir bedienen sie nur noch, den Rest machen sie von alleine. Weil sie mit Energie angetrieben werden, können sie – einmal erzeugt oder programmiert – quasi selber agieren. Ich sehe da einen eklatanten Qualitätssprung und würde daher Maschinen nicht mit Technik im Sinne von Werkzeugen gleichsetzen. Maschinen haben einen höheren Abstraktionsgrad als einfache Werkzeuge, und diesen kann der Begriff »Technologie« vielleicht gut illustrieren.

Johannes Heimrath: Ich erfahre zwar, dass dies nahe am heutigen Sprachgebrauch ist, halte es aber für missbräuchlich und verführerisch, weil »Technologie« linguistisch eben etwas anderes ausdrückTilman Santarius: Sprache ist etwas Mächtiges. Inzwischen sagen zum Beispiel alle »App«, wenn sie ein simples Anwendungsprogramm für einen Computer meinen – das hieß bis dahin »Application program«. »Apps« sind mit der Invasion des »Smartphones« verbunden, einer Maschine, der wir mit »smart« eine Eigenschaft von vernunftbegabten Wesen zuschreiben. So schleicht sich die absurde Idee von einer Art künstlicher Intelligenz durch unseren Sprachgebrauch in unser Weltverständnis ein. Die »Lehre von der Wissenschaft der Technik«, die Technologie, sollte eigentlich solche Phänomene untersuchen – was macht beispielsweise ein Smartphone mit uns? Das Gerät selbst ist nur »Technik«, es ist eine Maschine.

Tilman Santarius: Für mich ist es stimmig, hochentwickelte, industrielle Technik mit dem Begriff »Maschine« zu beschreiben. Das trifft es und nimmt auch den Glorienschein von Apparaten wie einem Apple-Computer. Kaum noch jemand nennt einen Apple Rechner heute »Maschine«, oTilman Santarius:bwohl er nichts anderes isTilman Santarius:

Johannes Heimrath: In den 1980er und 90er Jahren haben wir in Entwicklerkreisen nur von unserer »Maschine« gesprochen, wo wir den Computer meinten, und um uns selbst von solchen Sirenengesängen fernzuhalten, nennen wir die Computer in unserem Büro nach wie vor das, was sie sind: »Rechner«!

Tilman Santarius: Wir haben es inzwischen mit einer Maschinisierung von Lebenswelten als Megatrend zu tun, gegenüber der Menschen ein Ohnmachtsgefühl entwickeln – so wie gegenüber der Globalisierung oder dem demografischen Wandel. Deshalb möchte ich in unserer Diskussion bei der Technisierung der Lebenswelten ansetzen. Meine These isTilman Santarius: Es kann nicht ein Zuviel an Techniken im Sinn schlauer und kluger Verfahrensweisen geben, aber ein Zuviel an Durchmaschinisierung unseres Alltags, unserer Lebenswelt, weil dies die Persönlichkeit und die gesellschaftlichen Strukturen negativ beeinflussTilman Santarius:

Andrea Vetter: Ich finde es beruhigend, dass du sagst, es könne prinzipiell kein Zuviel an Technik geben, denn ich bin ein bisschen allergisch gegen die Haltung von manchen in der Degrowth-Bewegung: »Technik muss weg«. Menschen sind schon immer techniknutzende Tiere, jede Gesellschaft ist auch eine technische. Es gibt zum Beispiel Gruppen australischer Ersteinwohner, die haben extrem wenig materielle Werkzeuge, aber ein extrem spezialisiertes technisches Wissen, sonst wäre es ihnen gar nicht möglich gewesen, gut zu leben. Wie können wir unter den heutigen Bedingungen zu einer Technik kommen, die ich nach Ivan Illich »konvivial« nenne (»dem guten Leben förderlich«)? Für eine konviviale Gesellschaft müssten wir eigentlich viel mehr technisches Wissen lernen als jetzt – die vielen Maschinen schneiden uns ja von dem Wissen über wesentliche, überlebenswichtige Techniken ab.

Johannes Heimrath: Von »Maschinen« zu sprechen, erscheint mir als sinnstiftend. Ich denke an das Märchen von Rumpelstilzchen: Wenn du den Namen des bösen Kobolds kennst, brichst du seinen Bann. »Apps« und »Smart-« und »Technology« – das sind alles magische Formeln. »Maschine« entschleiert, was eigentlich dahinterstehTilman Santarius: Deshalb gefällt mir Fabian Scheidlers Rückgriff auf Lewis Mumfords Begriff der »Megamaschine« auch so gut – das nennt die Sache beim Namen.
Andrea, wenn du sagsTilman Santarius: Es kann nicht genug Technik geben, dann ergänze ich: ja, solange wir sie nicht mit scheinbarer Intelligenz überfrachten. Heute sprechen wir Maschinen Fähigkeiten zu, die so wirken, als würden dadurch intelligente Objekte entstehen. Ist aber nicht nur das Lebendige Träger von Intelligenz? Mir scheint, von einer »intelligenten Maschine« – die sich womöglich sogar selbst replizieren und »Kultur« schaffen – zu sprechen, bringt uns schon wieder unter den Bann des Rumpelstilzchens.

Tilman Santarius: Maschinen können sich nie selbst erzeugen, Kreativität kann nur von intelligenten Wesen kommen, und die sind immer natürlich.

Andrea Vetter: Die Intelligenz der Maschine ist schnell zu Ende, wenn die Batterie leer ist … Ich glaube, dass ist einfach Teil einer patriarchalen Herrschaftsphantasie: ein Apparat, der sich selbst gebierTilman Santarius: 

Johannes Heimrath: Würde denn eine Gesellschaft, die nicht diesem maskulinen Impuls folgt, bestimmte Forschungs- und Technikfelder vermeiden oder fallenlassen? 

Andrea Vetter: Vermutlich, aber ich finde es schwierig, darauf zu antworten, weil wir alle von diesem Impuls durchdrungen sind. Ich kann mir zwar vorstellen, dass sich so eine Gesellschaft mehr auf Fürsorge für das Lebendige und das Fördern von Kooperation konzentrieren würde, statt mit sich selbst replizierenden Maschinen das Weltall besiedeln zu wollen. Wie darin aber eine Wissenschaft und eine Technik aussehen können – darüber mag ich nicht theoretisieren; das kann nur in einem breiten gesellschaftlichen Diskussionsprozess erarbeitet werden.

Tilman Santarius: Meines Erachtens steckt ein transformatives Potenzial in der Erkenntnis, dass Maschinen nicht wirklich intelligent sein können. Selbst die meiste maschinenkritische Literatur – von E.Tilman Santarius:A Hoffmanns »Der Sandmann« bis zu Alex Garlands aktuellem Film »Ex Machina« – hängt letztlich der Idee an, Maschinen könnten eines Tages intelligent sein. Und die Forschung zu »künstlicher Intelligenz« verleiht wieder den Glorienschein dieser absurden Annahme. Aber wenn wir uns klar machen würden, dass Maschinen zwar immer mehr Fähigkeiten haben können, aber künstliche Intelligenz nicht möglich ist, weil alle Maschinen immer noch von Menschen erfunden, programmiert und am Laufen gehalten werden müssen, dann würden einige der heutigen Forschungsfelder einfach wegfallen können. 
Was ich schwierig finde: Die meiste Hightech-Forschung wird mit Argumenten, die auf Gesundheit, Komfort und Freiheit zielen, legitimierTilman Santarius: Das stärkste Argument ist immer die Gesundheit, zum Beispiel: Wir brauchen die Weiterentwicklung von Nanotechnik und anderem, um kleine Roboter in unsere Herzen zu schicken, die dort Operationen vornehmen und Menschenleben retten. Da fehlt dann ein griffiges GegenargumenTilman Santarius:

Johannes Heimrath: Mit Niko Paech diskutiere ich immer wieder über dieses ThemAndrea Vetter: Er möchte einen Herzinfarkt überleben und deshalb die moderne Medizintechnik erhalten. Ich sage dann: Aber du musst dazu die gesamte industrielle Maschinerie, die es heute gibt, am Laufen halten: Von der Schraube bis zum Chip kommen doch alle Details globalisierter industrieller Fertigung am OP-Tisch vor! Müssen wir womöglich an irgendeinem Punkt sagen: Wir können nicht alle Menschenleben retten?

Tilman Santarius: Diese Frage lässt sich leider nicht nur individuell beantworten, sondern wird immer in Abhängigkeit zu anderen Menschen stehen. Stell dir vor, du hast einen HerzinfarkTilman Santarius: Nur sehr wenige werden sich dagegen entscheiden, ins Krankenhaus zu fahren. Die meisten wählen in diesem Moment die Rettung durch die Maschine. Ich weiß nicht, wie ich entscheiden würde. Aber ich habe ein Gefühl dazu – notgedrungen. Mein Vater hat sich vor zwei Monaten das Leben genommen. Er wollte niemals Pflegefall werden, in keine Abhängigkeit geraten. 

Johannes Heimrath: Es berührt mich sehr, dass du das erzählst – mir stellen sich die Haare auf. Es ist Teil meines inneren Übens: Oft am Tag bewege ich solche Fragen in mir und horche in mich hinein, ob ich mich beispielsweise im Fall einer gefährlichen Krankheit für oder gegen die Maschinen-Medizin entscheiden würde. 

Tilman Santarius: Für meinen Vater war der Selbstmord vielleicht der einzige verbleibende – scheinbar sinnvolle – SchritTilman Santarius: Aber für meine Mutter, meine Schwester und mich war das gar nicht guTilman Santarius: Die ohnehin schwierige Trauer wird heftiger, wenn die Fragen um die Entscheidung Selbstmord dazukommen. Ich frage mich, wie sehr man sich in einer solchen Situation auch damit auseinandersetzen muss, was man seinen Angehörigen antuTilman Santarius: Insofern: wegen einer Ablehnung maschineller medizinischer Hilfe Menschenleben nicht zu retten, wird kaum eine gesellschaftliche Mehrheit finden...

Johannes Heimrath: Wenn dein soziales Umfeld mit dir und deiner Verbundenheit mit dem Tod lebt, ist es vielleicht möglich, dass so ein Schritt für alle gut sein kann. Das scheint mir aber wirklich nur dann zu gelingen, wenn deine Mitmenschen in deine Gedanken förmlich eingewachsen sind.

Tilman Santarius: Niko Paech möchte ja die bestehende Industrie auf 25 Prozent reduzieren. Könnte dieser Rest nicht die Medizintechnik sein? Das Problem sind doch nicht, dass einzelne Maschinen für Spezialfälle erfunden und gebraucht werden. Das Problem ist, dass Maschinen in nahezu allen Bereichen unseres Lebens, vom Aufstehen bis zum Schlafengehen, angewendet werden. Ein einzelner Krankenwagen ist kein Thema fährt, aber dass alle Autos fahren, dass die Motorisierung und Durchmaschinisierung der Gesellschaft um sich gegriffen hat, führt zum ökologischen Kollaps.

Andrea Vetter: Die Frage, welche Maschinen wir abschaffen wollen und welche nicht, ist für mich aktuell geworden, als ich meine Tochter geboren habe. Sie ist durch einen Kaiserschnitt zur Welt gekommen – sonst wäre eine von uns beiden heute vielleicht toTilman Santarius: Ich kann mir schon vorstellen, dass ich persönlich im Fall einer Krebserkrankung keine Chemotherapie nehmen würde – aber was ist, wenn du ein Kind zur Welt bringst? Die Mütter- und Kindersterblichkeit war vor der Zeit der modernen Medizin sehr hoch, und ich finde es gut, sie so klein wie möglich zu halten.

Tilman Santarius: Aus dieser Erfahrung kannst du fragen: Welche Techniken brauchen wir alle nicht, um einen Kaiserschnitt durchführen zu können? Du brauchst auf jeden Fall keine Nintendo-Spielkonsole.

Johannes Heimrath: Aber die Technik in der Spielkonsole ist die gleiche wie die in der 3D-Kamera im Operationssaal!

Tilman Santarius: Trotzdem ist für mich der Sündenfall nicht die Entwicklung der Technik, sondern die Art der Anwendung. Wenn die Degrowth-Bewegung die Durchtechnisierung der Gesellschaft als einen der ganz zentralen Wachstumsmotoren ansieht, wäre eine wesentliche Strategie sicherlich eine De-Technisierung des Alltags, aber nicht unbedingt auch der Krankenhäuser.

Johannes Heimrath: Wenn du fragst, was an Technik entfallen könnte, landest du direkt bei der Kapitalismus-Kritik. Heute ermöglicht die kapitalistische Ökonomie die moderne OP-Technik – deswegen kann man den fahrenden Krankenwagen von vorhin auch nicht isoliert vom Rest der gesamten gegenwärtigen globalen Industrie betrachten. Damit das eine Gerät im OP-Saal für einen vernünftigen Preis zu haben ist, muss der Chip, der darin verwendet wird, zugleich in Millionen von Küchengeräten und in Unterhaltungselektronik verkauft werden können. Das Massengeschäft ermöglicht somit auch das Krankenhaus. Hätten wir aber dieses System nicht, gäbe es vielleicht auch ganz andere Wege, Medizintechnik zu finanzieren. Ich kann mir zum Beispiel ein komplexes Gesellschaftssystem vorstellen, das auf »Menschendiensten« beruht – zum Beispiel, dass jemand bewusst zwei Jahre freiwillig in einem Bergwerk arbeiteTilman Santarius: Kommt er zurück, wird er mit Ehre überhäufTilman Santarius: Wahrscheinlich lassen sich dann nicht so viele Geräte und Konsumgüter herstellen, wie wir sie heute haben, aber vielleicht genug, um einem Kind bei einer schwierigen Geburt das Leben zu retten. Ließe sich jedoch so ein gesellschaftliches Bild politisch kommunizieren?

 Andrea Vetter: Das passiert ja auch schon, nicht im Bergwerk, aber in der Produktion von Open Source Software und Hardware, wo Menschen freiwillig viel Arbeitszeit reinstecken.  

Tilman Santarius: Ich glaube, dass derzeit ein günstiger Moment ist, um eine maschinenkritische Debatte anzustoßen: Überall wird von der Verschmelzung von Mensch und Maschine gesprochen, immer mehr tragbare Computer, etwa die Google-Brille oder SmartWatch, gibt es schon, und die Implantation von Chips scheint nicht mehr weit entfernt zu sein. Vielen Menschen gefällt das nichTilman Santarius: Die allermeisten dieser Dinge will eigentlich keiner. Sie werden nicht herbeigesehnt sondern erst im Nachhinein als Fortschritt definiert und – wenn sie einmal eingeführt und von vielen benützt werden – irgendwann als unabkömmlich empfunden. Ich sehe gerade ein hohes Maß an TransformationsbereitschafTilman Santarius:

Andrea Vetter: In den letzten Monaten habe ich viel über die Frage nach der Freiheit nachgedachTilman Santarius: Welche Freiheit wünschen wir uns eigentlich? Etwa die heute propagierte Autonomie des Individuums – Menschen, die bis ins hohe Alter im Zweifelsfall allein bleiben können, weil sogar der Teppich automatisch den Krankenwagen ruft, wenn man hingefallen ist? Das wird ja meist unter Freiheit verstanden. Ich meine aber eine konviviale Freiheit, das bedeutet, dass ich zum Beispiel die Möglichkeit habe, keine 10 Stunden Lohnarbeit am Tag absolvieren zu müssen, sondern mich gemeinsam mit anderen um meine Mutter und meine Tochter kümmern kann. Diese Diskussion scheint mir gesellschaftlich sehr  anschlussfähig. 

 Tilman Santarius: Ich denke, die zunehmende Maschinisierung verringert letztlich unsere FreiheiTilman Santarius: Vordergründig zwar scheinen Maschinen unsere Freiheit zu vergrößern – oder genauer: eine bestimmte Form von FreiheiTilman Santarius: Diese Freiheit könnten wir »materielle Freiheit« nennen: Maschinen bescheren uns mehr Komfort, schnelleres Fortkommen, leichtere Kommunikation und so weiter. Das ist ja das große und immer gleiche Versprechen, egal ob wir uns nun den neuesten Küchenmixer oder ein Elektrobike wünschen. Aber indem unser Leben und unsere gesellschaftlichen Strukturen immer mehr auf Maschinen bauen, verringert dies eine andere Form der Freiheit, nämlich unsere »ideelle Freiheit«. Das ist die Freiheit, ein verantwortliches Leben zu führen. All die Maschinen, mit denen wir uns täglich umgeben, allen voran die neueste Informations- und Kommunikationstechnik, basiert auf transkontinentalen Produktketten und hat die ökonomische und soziale Vernetzung unserer Gesellschaft derartig globalisiert, so dass die Auswirkungen des Handelns von mir als Einzelnem gar nicht mehr überschaubar und verantwortbar sind. Das Paradox ist das gleiche wie beim Rebound-EffekTilman Santarius: Wenn bloß die Anwendung eines Einzelnen betrachtet wird, erscheint die Technik als Segen. Aber den Rattenschwanz, der da global dranhängt, kann keiner mehr durchschauen – geschweige denn steuern. Das macht uns doch unfrei!

Johannes Heimrath: Meine 90-jährige Mutter trägt so einen kleinen Knopf mit sich, den sie drücken kann, wen sie hinfällt – weil sie nicht in unserem Haushalt lebTilman Santarius: Sie lebt zwar im eigens gebauten Mehrgenerationenhaus in unserem Dorf, aber teilt nicht das Leben unseres Großfamilienclans, so dass wir sie dauernd im Blick hätten, und so fühlt sie sich trotz guter Versorgung einsam. Eine empathische, sorgende Gesellschaft würde Strukturen ermöglichen und entwickeln, die keine solchen Knöpfe nötig machten. Der Begriff »Autonomie« ist genauso ein Euphemismus wie »intelligente Maschine«. Ungeschminkt heißt dieser Zustand »Isolation«! Ob so eine Argumentation für viele Menschen anschlussfähig ist?

Andrea Vetter: Ich hoffe immer, dass grundsätzliche Fragen Türöffner sind: Wie willst du geboren werden, wo und wie willst du den Großteil deiner Lebenszeit verbringen, wie möchtest du sterben? 

Tilman Santarius: Aber auch in Bezug auf solche Fragen sind Maschinen janusköpfig. Ich denke zum Beispiel an die Jugendlichen hier auf den Dörfern, die noch keinen Führerschein haben und sich deshalb nachmittags per Skype verabreden. Hier schafft der Computer neue soziale Räume – und zugleich Isolation, denn jetzt radeln sie nicht mehr ins nächste Dorf. Diese Widersprüche zu knacken, halte ich für eine wichtige Aufgabe.

Andrea Vetter: Eine Sonderschullehrerin hat mir bei einem Workshop auf dem Klimacamp von einer ihrer Schülerinnen erzählTilman Santarius: Nachdem die Schülerin ein Smartphone bekommen hat, hat sie in wenigen Monaten lesen gelernt und wurde durch das Telefon aus ihrer nachmittäglichen Isolation befreit, weil sie jetzt mit ihren Freunden in Kontakt bleiben kann.

Johannes Heimrath: Rechtfertigen solche Möglichkeiten, die der konsumistischen Ökonomie nur als Alibi dienen, wie Tilman schon gesagt hat, die gegenwärtige Übernutzung der Planetin? Oder muss uns dieses Beispiel nicht zu einer auf Menschendiensten basierenden, die planetaren Grenzen achtenden Industrie führen, die wir lediglich für solche Lebenshilfen unterhalten? Ich fürchte, dieser Frage muss sich die Menschheit stellen.

Tilman Santarius: Damit sagst du, dass die heutige Maschinisierung zum Untergang führTilman Santarius: Ich teile das. Aber die Verfechter des »grünen« Wachstums sind da ganz anderer Meinung; sie gehen zum Beispiel davon aus, Erneuerbare Energien führten im Verein mit Smartphones zu einer Elektrifizierung des globalen Südens und bringen dort das Ende von Armut und »Digital Divide«. Und das Ende der Kohle sei dann auch in SichTilman Santarius: Dumm nur isTilman Santarius: eine weitere Technisierung wird immer mehr Energie verbrauchen. Und auch Erneuerbare Energien sind nicht ohne ökologischen Fußabdruck zu kriegen.

Andrea Vetter: Es gibt ja durchaus Techniken zur Elektrifizierung, die ohne nennenswerte Rebound-Effekte auskommen, wie kleine Biomeiler oder Solarkonzentratoren. Aber in deren Erforschung fließen fast keine Forschungsgelder, ebenso wenig wie in verbesserte Methoden, Ackerbau so zu betreiben, dass sich die Bodenfruchtbarkeit erhöht, statt sich wie jetzt üblich zu verringern.

Tilman Santarius: Damit kommen wir zum Thema MachTilman Santarius: Der schwedische Humanökologe Alf Hornborg hat gesagTilman Santarius: »Maschinen sind eine Spezies der MachTilman Santarius: Solange wir Maschinen nicht als Spezies der Macht erkennen, werden sie uns weiter regieren.« Maschinen können, wie ich schon gesagt habe, durch extern zugeführte Energie selber agieren; nichts zeigt das anschaulicher als ein Roboter. Aber sie haben keine Intelligenz und sind seelenlos. Trotzdem üben sie Macht über Menschen aus, weil wir sie »be-dienen«, ihnen dienen. Seit zwei Jahrhunderten sind die Dinge der größten Begierde Maschinen – Auto, Küchenmaschinen, Computer, Smartphone. Der Maschinen-Fetischismus spiegelt die Macht der Maschinen. 

Andrea Vetter: Der Philosoph Bruno Latour spricht von Kollektiven aus Menschen und Nicht-Menschen. In seinem Sinn besteht eine Geschirrspülmaschine nicht nur aus ihrem Gehäuse, ihren Anschlüssen und allen anderen Bauteilen, sondern auch aus den Personen, die sie ein- und ausräumen – sie bildet sozusagen ein hybrides Kollektiv aus Lebendigem und Nicht-Lebendigem. Es ist interessant, diese etwas größere Einheit zu betrachten. Sehen wir bei einem Atomkraftwerk nur seine technischen Teile oder auch die globalen Wertschöpfungsketten und Herrschaftsstrukturen, von denen es abhängig ist, und die Menschen, die es steuern und warten? Schon stellt sich die Frage: Ist dieses Kollektiv neutral? Meine Hoffnung ist, dass so eine Perspektive es erleichtert, zu entscheiden, was eine lebensdienliche Technik isTilman Santarius: 

Johannes Heimrath: In so eine Perspektive könnte noch ein anderer Punkt einfließen: Wir sind Recyclingwesen. Jedes Kohlenstoffatom in meinem Körper war – statistisch gesehen – schon 600 Mal in anderen Lebewesen verstoffwechselt, andere, seltenere Moleküle waren es um ein Vielfaches öfter. Ein Teil von mir war vielleicht schon mal in einem Frosch, aber eben vielleicht auch in einem Stein – oder in einer Spülmaschine »eingebaut«. Wenn du dich als Recycling-Wesen begreifst, erweitert sich deine KörperlichkeiTilman Santarius: Auch die Maschine kann daher Teil dieser erweiterten Körperlichkeit werden – schließlich zerfallen wir beide irgendwann einmal zu Staub. Unter diesem Aspekt könnte man sagen: Es ist gleichgültig, wenn sich meine Spezies abschafft – die Atome leben dann eben in anderen Formen weiter. Aber dagegen regt sich bei mir Widerstand. Warum?

Andrea Vetter: Weil du deine Lebendigkeit fühlst – im Gegensatz zum Geschirrspüler. Das ist das Geheimnis des Lebens. Meine dreijährige Tochter beschäftigt sich gerade sehr mit dem Tod. Kürzlich sagte sie zu mir: »Mama, wenn du irgendwann stirbst, das ist ja nicht so schlimm, dann wirst du wieder zu Erde, und dann wächst da eine Blume oder ein Baum draus.«

Johannes Heimrath: Das Spannende ist ja, dass selbst das Kohlenstoffatom die Potenzialität für Lebendigkeit haben muss – wie sonst könnte es Teil eines lebendigen Wesens sein? Dazu muss es doch »wissen«, wie Lebendigkeit geht!

Tilman Santarius: In meinem Weltverständnis ist alle Natur beseelTilman Santarius: Johannes, wenn ich das mal mit dem von dir zuvor Gesagten verknüpfe, ließe sich daraus möglicher Weise vorschnell folgern: Wenn ich einem Tier, einer Pflanze, einem Stein eine Seele zugestehe, warum dann nicht auch dem Geschirrspüler? Aber ich glaube, diese Frage verkennt den Umstand, dass Maschinen letztlich nur deswegen von uns Menschen entwickelt wurden, um die Natur zu beherrschen. Die Descartes’sche Trennung zwischen »res cogitans« und »res extensa«, also zwischen Mensch und Natur, die den Grundstein der modernen, mathematischen Wissenschaft markiert, hat doch den Anstoß zur Durchtechnisierung des Lebens gegeben. Denn was folgte, war das »divide et impera«: sobald wir Menschen uns als Gegenteil der Natur definiert haben, meinen wir, sie beherrschen zu müssen. Allein aus AngsTilman Santarius: Und wir glauben, die Maschinisierung bringe uns die Befreiung von Ängsten, gäbe uns Sicherheit – von den medizinischen Maschinen angefangen, über die wir eben gesprochen haben, bis hin zu Smartphones, die Jugendlichen ein gutes Gefühl geben, ihre Freundinnen jederzeit per »WhatsApp« erreichen und daher niemals mehr allein sein zu müssen. Unsere Grundängste lugen hinter allen Maschinen hervor.

Andrea Vetter: Jede Kultur hat ja bestimmte Kultur-Techniken entwickelt, um mit Ängsten umzugehen. Aber wenn diese Vorstellungen brüchig geworden sind, dann sind die Menschen mit ihrer Angst alleine. Dann ist nur noch die Maschine auf der Intensivstation da, die den Sterbeprozess eines Todkranken verzögert – weil da niemand mehr ist, der ihm beisteht beim Sterben.

Tilman Santarius: Es ist kein Zufall, dass Nietzsche den Ausspruch »Gott ist tot« in einer Zeit geprägt hat, die mit dem Aufstieg der globalen industriellen Maschinerie zusammenfällTilman Santarius: Jetzt ist da kein Gott mehr, der sagTilman Santarius: Ich nehme dich auf nach dem Tod, alles ist guTilman Santarius: Alle Hoffnung ruht auf dem technischen FortschritTilman Santarius:

Andrea Vetter: Diese Hoffnung auf den technischen Fortschritt beruht ja aber letztlich auf demselben linearen Denken wie die christliche Vorstellung vom Leben nach dem Tod, darüber schreibt auch Fabian Scheidler. Beide sind Ausdruck einer Verlagerung der Hoffnung auf eine post-apokalyptische ZukunfTilman Santarius: Diese Vorstellungen sind vor etwa 2300 Jahren entstanden – aus der Verzweiflung von entwurzelten und kriegstraumatisierten Menschen über eine unerträgliche GegenwarTilman Santarius: 

Johannes Heimrath:  Gehört es mit zu unseren Ängsten, dass wir nicht wissen, was wir tun würden, wenn unser System implodierte? 

Andrea Vetter: Ich halte es für einen großen Fehler, dass sich viele Degrowth-Diskussionen so in die Angst vor einem Kollaps oder einer Apokalypse versteigen. Abgesehen von der Frage, wie realistisch das ist, wirkt diese Angst nicht ermächtigend. Ich finde es wichtiger, vom Ist-Zustand auszugehen. Selbstverständlich ist der Ressourcenverbrauch der Automobilindustrie ein Problem, aber es ist auch entsetzlich, dass die ganzen Straßen voller Autos sind. Es ist laut, die Kinder können nicht mehr auf der Straße spielen. Jährlich sterben Zehntausende allein in Deutschland an Abgasen und Unfällen. Es wird erst daran verdient, die Menschen mit Maschinen krank zu machen, und dann, sie mit Maschinen zu behandeln. Wir sollten solche Missstände zum Ausgangspunkt nehmen, um zu fragen: Wie können wir Technik so gestalten, dass sie uns wirklich das Leben erleichtert?

Tilman Santarius: Wenn du nur beim Wohlbefinden des Einzelnen ansetzt, läufst du in eine Falle. Die laute Straße lässt sich durch Dreifachverglasungen abschirmen. Argumentativ wirksam ist nur eine Kombination von Verantwortung für das große Ganze und der Verbesserung der LebensqualitäTilman Santarius:

Andrea Vetter: So meinte ich das jAndrea Vetter: das Gefühl für das große Ganze ist Teil davon – die Wut und die Trauer darüber, dass so vieles schiefläuft, sind ja ein starkes Handlungsmotiv. Für viele ist die Apokalypse jetzt schon da, die Menschen in den Bergwerken im Kongo zum Beispiel sind mittendrin. Empathie kann ein viel stärkerer Impuls sein als AngsTilman Santarius:

Johannes Heimrath: Ich frage mich oft, wie das, was wir wissen, angebunden ist an das, was wir fühlen. Wenn ich Tilmans Rebound-Buch lese oder wenn wir uns mit der Ressourcenfrage oder der Zunahme der Komplexität in der Welt beschäftigen, dann ist das Nachdenken darüber selten empathisch untersetzTilman Santarius: Dabei müsste uns all das Wissen zu drastischen Handlungen führen, aber man handelt nur, wenn eine große innere Motivation da ist, das, was als schlecht empfunden wird, zu beenden, und diese Motivation entsteht wohl nur über das Mitfühlen. Vielleicht müssten an allen Forschungs-Instituten Fühl-Kapellen eingerichtet werden.

Andrea Vetter: Mich hat die Vorbereitung der Degrowth-Konferenz 2014 in Leipzig sehr ermutigTilman Santarius: Die Empathie zwischen den 80 Menschen im Vorbereitungsteam war so groß, dass die Kommunikation und Entscheidungsfindung auch in schwierigen Situationen geklappt haTilman Santarius: Früher hatten es politische Gruppen, die nach dem Konsensprinzip entschieden haben, weitaus schwerer. Woher kommt das? Vielleicht hat es auch mit einem veränderten Erziehungsverhalten zu tun. Meine Elterngeneration hat radikal mit dem bisher herrschenden autoritären Erziehungsstil gebrochen, und das hat eine kulturelle Revolution ausgelösTilman Santarius: Es ist sehr bedeutsam, ob kleine Menschen in ihren ersten Jahren empathisch begleitet werden oder nichTilman Santarius:

Tilman Santarius: Das ist ein großartiges Beispiel dafür, dass sich in kurzer Zeit mit Traditionen radikal brechen lässTilman Santarius: Diese Überformung der Erziehung, dass Eltern hart zu ihren Kindern waren, gab es ja historisch sowieso nur eine kurze Zeit, etwa seit dem Barock, und sie hat so viel Unheil angerichteTilman Santarius: Allerdings hege ich nicht die Hoffnung, dass die Generation, die jetzt gerade Kinder erzieht, eine bessere Ausgangsbasis für eine Große Transformation besitzTilman Santarius: Denn in ihrer Kindheit und Jugend der 1970er und 80er Jahre wurde ihnen auch ein großes Maß an Selbstbezogenheit und Hedonismus vermittelTilman Santarius: Die Individualisierungstendenzen, die sich daraus vervielfältigt haben, sind leider ein prima Nährboden für die weitere Technisierung der GesellschafTilman Santarius:

Johannes Heimrath: Ich gehöre ja altersmäßig zu denjenigen, die ihr da ansprecht, und ich muss klar sagen: Für das, was ich jetzt in der Welt sehe, habe ich nicht gearbeiteTilman Santarius: Ich sehe die Welt der – positiv – gewandelten Traditionen nichTilman Santarius: Was du sagst, das ist mir zu wenig da – das gibt es nur in abgeschwächtester Form oder als »Halbinseln des guten Lebens«. Die Brüche waren hart erkämpft – das war noch zu Zeiten, bevor das Wort »Umweltschutz« aufkam –, und es sollte etwas ganz anderes herauskommen, als heute da isTilman Santarius: Seit meinem 15. Lebensjahr denke ich ununterbrochen an das gute Leben für alle Menschen und die mehr-als-menschliche Welt und arbeite dafür. Während meine Welt ein bisschen besser geworden ist und es großartig ist, dass es solche jüngeren Menschen wie euch gibt und sie gefühlt sogar mehr werden, dass ich immer noch leben darf und sich in unseren Szenen ein Bewusstsein für die Grenzen dieser Planetin entwickelt hat, ist es in der globalen Realität so viel schlimmer geworden, dass ich in den letzten Jahren oft völlig deprimiert war. Das Buch »Limits to Growth« – »Die Grenzen des Wachstums« – war damals eine Bibel für uns. Wir dachten, oh, wir müssen aufpassen, dass es nicht so kommt, wie es dort als Warnung zu lesen war. – Jetzt sind wir mittendrin im Schlamassel – und wie all die Jahre hören uns nur diejenigen zu, die an die großen Bedienhebel der Megamaschine nicht heranreichen. Was also tun? Bleibt uns nur, unverzagt Sandkörnchen ins Getriebe zu streuen und auf die Zeit nach dem Kollaps hinzuarbeiten? Dann lasst uns damit fortfahren, dabei ein bisschen Spaß haben, gut essen und trinken und gemeinsam weiterdenken. Ich danke euch für dieses intensive Gespräch!