Gespräch »Lasst und die Krise feiern« mit Bettina Jarasch, Jascha Rohr und Andreas Weber

Andreas Weber: Wir wollen darüber sprechen, wie die Zivilgesellschaft stärker an politischen Entscheidungen teilnehmen kann, wie sich bürgerschaftliche Prozesse emanzipieren können, wie also der Weg zu mehr Partizipation aussehen könnte. Ich begrüße herzlich Bettina Jarasch, Autorin und Projektberaterin, die im Landesvorstand der Berliner Grünen aktiv ist, und Jascha Rohr vom Insitut für Partizipatives Gestalten. Jascha, du bist jemand, der Modelle und Methoden für partizipative Prozesse entwickelt und auch in der Praxis erprobt.

Jascha Rohr: Ja, ich möchte das Prinzip Partizipation sowohl theoretisch also auch praktisch weiterentwickeln. Das Institut habe ich gemeinsam mit meiner Partnerin Sonja Hörster gegründet. Sie kommt  aus der Landschaftsarchitektur, ich selbst bin Philosoph und Soziologe. Vor der Gründung des Instituts haben wir viel im Bereich Umweltbildung und Nachhaltigkeit gearbeitet und standen oft vor der Aufgabe, verschiedenste Akteure, seien es Mitglieder von Bürgerinitiativen, Menschen aus der Nachbarschaft, Politker, Unternehmer, Behördenvertreter etc. an einen Tisch zu bringen. Je mehr Erfahrungen wir bei der Moderation solcher Runden gesammelt hatten, desto mehr wollten wir verstehen, was tatsächlich in einer solchen vielschichtigen Kommunikation passiert, wie man das erforschen und verbessern kann.

AW: Und diese Forschung findet eben in der Begleitung konkreter Aufgaben statt. Um ein Beispiel zu finden – was ist dein »Leuchtturmprojekt«? Was ist ein aktueller Beratungsprozess, bei dem du mit ganzem Herzen dabei bist?

JR: Eigentlich sind alle Projekte, in denen wir arbeiten, wirklich Herzensprojekte. Eines, auf das ich sehr stolz bin, läuft seit einenhalb Jahren in den sogenannten Bollertdörfern. So nennen sich vier Dörfer in einer Region nordwestlich von Göttingen. Das Besondere dabei ist, dass der Ausgangspunkt eine Initiative ganz »normaler« Bürgern war und Menschen jeden Alters quer durch alle Parteien beteiligt sind. Es waren nicht die »üblichen Verdächtigen« die sonst Initiativen gründen. Das war für mich wichtig, denn ich stelle mir oft die Frage, ob das, was wir tun, nur für einen kleinen Teil der Bevölkerung anwendbar ist, oder auch in der Breite funktioniert, und in den Bollertdörfern hat es funktioniert. Das macht besonders viel Spaß. 

Betting Jarasch: Jetzt bin ich aber neugierig - wie kommt es, dass sich da überhaupt Leute quer durch alle Generationen, Parteien und sozialen Schichten hinweg zusammengefunden haben?

JR: Das lag an der Initiierung dieses Projekts. Der Hotelier Dirk Schwarz, der dort ein großes Tagungshotel betreibt, hat sich gefragt, wie er in Zukunft noch existieren kann, wenn der demografische Wandel fortschreitet, immer mehr Leute aus der Region abwandern und ein weiterer Niedergang der regionalen Wirtschaft droht. »Kann ich überhaupt noch etwas an meine Kinder weiterreichen, wenn alles um uns herum im Niedergang begriffen ist?« hat er sich gefragt. Hinzu kam eine große Frustration: Die Politik hilft nicht, die Wirtschaft hilft nicht - wer kann’s denn dann tun? Das können eigentlich nur wir Bürger selbst hier in den Dörfern. Über zwei drei Ecken ist dann die Kunde zu ihm gedrungen, dass unser Institut genau solche Initiativen begleitet, und so kam es zu einer Zusammenarbeit. Wir haben ein Bürgerforum organisiert und arbeiten jetzt regelmäßig mit einer um die 120 Mitglieder umfassenden Projektgruppe. Zwischen 30 und 40 Teilnehmer kommen zu regelmäßigen Workshops, und in den eineinhalb Jahren haben wir schon eine Menge bewegt. So ist es zum Beispiel gelungen, das Freibad, das vom Landkreis geschlossen werden sollte, zu übernehmen und erfolgreich in Bürgerhand zu betreiben. Gleichzeitig wurde die Schule gerettet, indem ein Ganztagsangebot entwickelt wurde. Ein Konzept für das Leasing von Leerstand ist ebenso entstanden. In diesem Jahr wird eine große touristische Veranstaltung hinzukommen und ein Mehrgenerationenprojekt ist aktuell in Arbeit.

AW: Ihr habt euch bei diesem Projekt nicht entlang der Wege üblicher staatlich-verwalterischer Organisation bewegt. Also fließen auch keine staatlichen Geldmittel. Ihr setzt bei euren Beratungen ja Einiges an Zeit ein – wer zahlt das?

JR: Um das erste Bürgerforum zu finanzieren, hat der Hotelier seinen 60. Geburtstag als Benefiz-Veranstaltung gefeiert. Alle Gäste bekamen freie Getränke und freies Essen, aber sie konnten nachher Geld in den Topf für das Bürgerforum werfen. Später haben wir der Initiative gezeigt, wie man an geeignete Töpfe kommt, um uns zu bezahlen. Wir hatten sehr viel Glück, dass sich die Sozial- und Sportstiftung Northeim auf das Experiment eingelassen hat, hier einen Prozess zu fördern und kein Ergebnis. Wenn man Anträge bei einer Stiftung einreicht, muss man in der Regel das gewünschte Ergebnis angeben und nach Abschluss der Aktion nachweisen, dass es realisiert wurde. In diesem Fall haben wir Geld für einen Prozess mit offenem Ausgang beantragt.  Dass sich die Stiftung darauf eingelassen hat, ist extrem mutig und extrem selten. Und nach dem Erfolg des ersten Jahres fördert sie nun auch das zweite Jahr.

AW: Bettina, würdest Du aus deiner praktischen Erfahrung in der Politik sagen, dass solch bürgerschaftliches Engagement, wie Jascha es beschrieben hat, bei den Politikern wirklich beliebt ist? Will man das, oder fürchtet man sich auch ein bisschen vor solcher Eigeninitiative?

BJ: Es gab ja im Bundestag die Enquete-Kommission zu bürgerschaftlichem Engagement, und es wird viel über die Förderung von dem, was früher Ehrenamt hieß, gesprochen. Solcher Einsatz der Bürger soll ersetzen, was der Staat nicht mehr leisten kann. Aber das geht vorbei an den Prozessen, die Jascha gerade beschrieben hat. Es gibt wenig konkrete Ideen, wie man so etwas politisch unterstützen kann. Bei uns Grünen wurde darüber freilich ein wenig ernsthafter diskutiert, weil bei uns nach wie vor viele Leute selbst aus Bürgerbewegungen kommen.
In Berlin gibt es spannende neue Formen von bürgerschaftlichem Engagement, zum  Beispiel das sogenannte »Community organizing«. In Quartieren, die aus unterschiedlichen Gründen vom Niedergang bedroht sind, haben sich Akteure auf lokaler Ebene und ohne staatliche Beteiligung zusammengefunden. In Oberschöneweide, einem ehemaligen Industriestandort mit hoher Arbeitslosigkeit im Ostteil der Stadt, haben die Bürgerinnen und Bürger die Fachhochschule für Technik und Wirtschaft überzeugt, sich dort niederzulassen, was dem Quartier neuen Aufschwung gibt. Im Wedding kümmern sich die Bürgerinnen und Bürger gemeinsam um verwahrloste Plätze und helfen Schulen auf die Sprünge, damit die Lebensqualität dort steigt und gerade auch Leute mit Kindern nicht wegziehen.
Die Leute die sich da engagieren, wollen nicht nur als Wutbürger protestieren, sondern konstruktiv sein, wollen selber gestalten und sich auch nicht vom Quartiersmanagement der Stadt finanzieren lassen, damit nicht »von oben« gesteuert wird, was bei ihren Bemühungen herauskommen soll. 
Für mich stellt sich die Frage: Was ist da noch die Rolle der Politik, wenn die Bürger alles selbst machen und darauf auch Wert legen? Müsste sich die Politik in Selbstbescheidung üben? Ich denke, dass sich zumindest die Haltung von Politikern gegenüber den Bürgern ändern muss, wenn klar wird: Die besten Ideen sind oft schon da, und zwar nicht unter der Käseglocke des Parlaments.

AW: Totz des inflationären Gebrauchs des Begriffs »Bürgergesellschaft« finden sich nur sehr wenige Politiker, die man als Protagonisten oder auch Spezialisten auf diesem Gebiet ansprechen könnte. Man findet viele interessante, relativ lokal begrenzte, an einzelne Akteure gekoppelte Bürgerprojekte, aber keine Systematisierung dieser diversen Bewegungen auf einer politischen Ebene. Wie gestaltet sich hier die Schnittstelle? Wie ist das in den Bollertdörfern, sitzen inzwischen alle Lokalpolitiker bei der Initiative mit im Boot?

JR: Zuerst waren wir für einige offiziellen Stellen, die eigentlich die Arbeit in der Regionalentwicklung leisten sollten, der "Problemfall aus den Bollertdörfern". Die Leute in diesen Stellen wissen oft nicht genau, wie sie es anpacken sollen, und dann kann es handfeste Konflikte geben, wenn Gruppen sich selbst organisieren. Aber es kann auch anders laufen. Wenn wir zum Beispiel über ein klassisches Dorferneuerungsprogramm als Berater angesprochen werden, läuft alles schön in einem Rahmen, der auch behördlich und politisch vorgesehen ist, und in diesem Rahmen ist es durchaus möglich, partizipativ zu arbeiten, da hat man viel Spielraum. Meistens wird er nur nicht genutzt.
Problematisch wird es erst dann, wenn die Ergebnisse partizipativer Prozesse instrumentalisiert werden, indem Politiker versuchen, sie in parteipolitische Agenden einzuflechten. Oft ist es dann mit der Motivation der beteiligten Bürgerinnen und Bürger vorbei, die machen dann nie wieder bei so etwas mit. Es gibt aber durchaus Politiker, die sehen das Potenzial dieser »echten Legitimation«, die hinter einem Prozess steht, der aus den Bürgerinnen und Bürgern selbst kommt. Sie sind bereit, dafür zu streiten, die Position der Bürger zu legitimieren und dafür zu sorgen, dass ihre Vorschläge auch tatsächlich umgesetzt werden. Bettina, wie erlebst du das? 

BJ: Ich kann freilich nicht für »die« Politiker sprechen. Es ist eine Frage von Respekt, ein Bürgerforum, das sich gegründet hat, eben nicht parteipolitisch zu vereinnahmen. Für einen Politiker oder eine Politikerin ist es nicht einfach, zu entscheiden, wie er oder sie diesem Forum begegnen kann. Sicherlich berufen sich Politiker gerne auf Bewegungen, um die eigenen Ziele zu legitimieren, aber ich sehe eigentlich eher die Aufgabe, die gebotene Distanz zu wahren, damit eben nicht diese Vereinnahmung stattfindet. 
Wichtiger als Parteien sind für Bürgerinitiativen oft die Verwaltungen. Ich kenne Projekte, bei denen zwischen den Akteuren aus der Bevölkerung und der Stadtverwaltung eine sehr erfreuliche Verantwortungsgemeinschaft entstand, zum Beispiel um eine Schule auf einen guten Weg zu bringen. Aber an irgendeinem Punkt begannen die Behörden dann, über Zuständigkeiten zu streiten und zu blockieren – und schon war die Motivation der Beteiligten beim Teufel.    

AW: Einerseits erzeugt solches Engagement offenbar Reibungsflächen, andererseits scheinen die Problemen in urbanen Brennpunkten oder leeren ländlichen Räumen ohne Bürgerengagment gar nicht mehr lösbar. Also lohnt es sich, die politische Logik solcher Prozesse unter die Lupe zu nehmen. Muss man sie als politisch neutral betrachten – quasi als fakten-, aber nicht als wertorientiert? Oder ist Partizipation der Zivilgesellschaft in Wahrheit zutiefst politisch, hat aber eine ganz andere politische Systematik?

JR: Ich kann dir dazu ein theoretisches Angebot machen. Wir experimentieren gerade mit einer Unterscheidung zwischen deliberativen Methoden und kollaborativen Methoden. Bei deliberativen Prozessen geht es um Meinungsbildung und um Argumente. Diese Prozesse sind immer interessensgeleitet. Ich würde sagen, 95% aller klassischen Beteiligungsverfahren arbeiten heute deliberativ. Inzwischen kommen neu kollaborative Methoden hinzu, auch übers Internet. Da geht es nicht um Meinungen, sondern um die Frage: Wie können wir gemeinsam eine neue Idee entwickeln, die noch gar nicht existiert? Anstelle einer Meinung steht am Anfang ein Problem, zum Beispiel die Abwanderung der jungen Leute aus ländlichen Regionen. Wir wissen im Dorf nicht, wie wir darauf reagieren können und müssen uns gemeinsam über alle Fachgrenzen und politische Parteien hinweg mit den lokalen Unternehmern und Aktivisten zusammensetzen und Konzepte entwickeln. Wenn solche Prozesse produktiv sein sollen, darf es nicht mehr um Interessenvertretung, sondern um Lösungsfindung, um die Frage, wie Neues entsteht, gehen. 

BJ: Ich habe im ganz Kleinen bei den Berliner Grünen ein Experiment gewagt, das solche »kollaborativen« Züge hat. Zu Beginn meiner Arbeit im Landesvorstand der Grünen habe ich in der Partei erzählt, welche Themen mich am meisten interessieren, nämlich Bildung und Migration bzw. Integration. Danach kamen viele Mitglieder auf mich zu und sagten: »Wir sind ja schon immer die Multikulti-Partei, aber eigentlich haben wir gar nicht so viele Migrantinnen und Migranten in unseren Reihen, das ist seltsam.« Also haben wir uns zu diesem Thema mit Interessierten aus allen Flügeln der Partei zusammengesetzt und die Idee für einen Kongress entwickelt, bei dem nicht unsere Fachleute über Integrationspolitik dozieren und die Lösungen schon vorbereitet haben, sondern wir versuchen, mit möglichst vielen Migrantinnen und Migranten – und zwar nicht mit Funktionären der Organisationen, sondern mit Multiplikatorinnen und Multiplikatoren, zum Beispiel aktiven Eltern aus den Stadtteilen – selbst ins Gespräch zu kommen. Dabei entstand ein Gefühl für eine politische Haltung, die mehr mit Teilhabe zu tun hat und sich von diesem »im Namen von ... sprechen« verabschiedet. Gerade bei linken Parteien empfinde ich es als Problem, dass sie so gerne paternalistisch im Namen von Opfergruppen sprechen.  Wir wollten bei unserem Kongress statt dessen etwas von den Migrantinnen und Migranten als einem Ausschnitt aus der Stadtgesellschaft lernen, und fragen: Wo seht ihr Handlungsbedarf und welche Lösungsvorschläge habt Ihr? Der Kongress war schließlich als offenes Weltcafé organisiert, was sehr arbeitsaufwändig war, aber für alle Beteiligten sehr bereichernd. Unter den Organisatorinnen hat sich ein gemeinsamer Geist herausgebildet, der uns bis heute trägt. 

JR: Dann habt ihr gemeinsam erlebt, dass unter euch eine Art Gruppenintelligenz entstanden ist, und auch etwas »Emergentes« – also eine Idee, die vorher so noch nicht da war. Das sind für mich zwei ganz zentrale, wichtige Themen, die ich für absolut zukunftsweisend halte: Emergenz, also wirklich Neues, was vorher nicht erkennbar war, und die Intelligenz einer Gruppe. Beides kann sich nur einstellen, wenn Einzelinteressen in den Hintergrund treten. Damit das möglich wird, verwenden wir oft recht plakative Moderationsmethoden. Wir sagen zum Beispiel am Anfang eines Bürgerforums: Liebe Leute, schreibt mal auf einen Zettel, weshalb ihr hier seid, wen Ihr vertretet, was euer Interesse ist, und dann hängen wir das an die Wand und lassen es dort.  Erst dann kann die Gruppe gemeinsam kreativ arbeiten, einen frischen Blick auf die Zusammenhänge werfen und Zukunftsvisionen entwickeln.

AW: Was du als deliberativ bezeichnest, klingt wie die zeitgenössische Version eines hierarchischen Entscheidungsbaums. Und das Kollaborative bezeichnet eher einen zirkulären, vernetzten, holarchischen Entscheidungsraum. Sind solche Räume nur in begrenzten Prozessen, in einem Stadtteil oder einer bestimmten Landschaft denkbar, oder lassen sie sich auch auf einen größeren Maßstab skalieren? Wenn wir feststellen würden: Die kollaborativen Methoden bilden die organischere, gesündere, mehr Menschen einbeziehende Weise der Entscheidungsfindung, dann wäre es ja hilfreich, sie aus ihrem Nischendasein zu befreien. Wenn dann kollaborativ umgesetzte Projekte zunehmend mit der deliberativen Wirklichkeit aneinandergeraten, kommt es dann zu Konflikten? Wie kompatibel sind die beiden Herangehensweisen? Kann man sie vereinen, wenn sie aneinanderstoßen? Wie geht es dann weiter?

JR: Das ist genau die Frage, an der man jetzt gemeinsam mit vielen Leuten arbeiten müsste. Keiner hat darauf bisher eine Antwort. Wir experimentieren gerade mit einem provokanten Projekt namens »Bundeswerkstatt«. Es geht von der Überlegung aus, dass es einerseits den Bundestag gibt, wo die Entscheidungen getroffen werden, und den Bundesrat, der sie bestätigt. Aber wo werden die Konzepte entwickelt? Dafür bräuchten wir eine dritte Kammer, zum Beispiel die Bundeswerkstatt. Dort arbeiten Bürgerinnen und Bürger die Gesetzesinitiativen und Zukunftsvisionen in offenen, transparenten Prozessen aus. Die Schwierigkeit ist, dass wir mit solchen Vorschlägen kein Gehör finden, so lange die Einzelnen nicht bereits eine Erfahrung mit einem kollaborativen Prozess gemacht haben. Wenn du das nicht physisch erlebt hast, nicht weißt, wie sich das körperlich anfühlt, wenn du nicht auch einmal durch die Enge und Krisen solcher Prozesse gegangen bist und plötzlich siehst: Tatsächlich, obwohl alle so verschieden sind, können wir als Gruppe eine großartige neue Lösung finden, kannst du nur schwer verstehen, wovon wir überhaupt sprechen.

BJ: Du hast vorhin erwähnt, dass in den Gruppen ein gewisser Geist, eine Gruppenintelligenz entsteht. Gerade deswegen kann ich mir nicht vorstellen, solche Methoden auf eine riesige Menge von Menschen zu übertragen. Es funktioniert, so lange man an einem Tisch sitzen und miteinander sprechen kann. Aber man könnte möglichst viele Orte schaffen, wo Menschen solche Erfahrungen machen und diese Erfahrungen in ihre alten Strukturen mitnehmen, um sie von innen heraus zu ändern. In der Folge des Kongresses mit den Migrantinnen und Migranten habe ich erlebt, dass das funktioniert. Das Ergebnis des Kongresses ist freilich nicht eine komplett andere Integrationspolitik, aber es haben sich Gruppen gebildet, die sinnvoll gemeinsam weiterarbeiten, sie gehen bestimmte Dinge anders an als vorher, auch innerhalb der Partei. Ein Versuch in diese Richtung sind auch die Zukunftswerkstätten, die in manchen Parteien jetzt erprobt werden.

JR: Ja, die SPD macht seit letztem Herbst Zukunftswerkstätten. Leider sind die Inhalte, die Vorgehensweise und die Thematik dabei schon sehr stark vorgegeben. Da heißt es einerseits: Nun macht mal, entwickelt mal – aber kaum etwas von den Ideen in diesen Foren wird durch die Mühlen der parlamentarischen Demokratie hindurch den Weg in die Wirklichkeit finden.

AW: Das ist doch der springende Punkt. Dieses Beispiel zeigt die gelebte Realität von Partizipation in einem repräsentativen System. Darum sind Zukunftswerkstätten fast immer schrecklich langweilig. Was Partizipation heißt, ist eben nur ein Kommentar zu dem, was längst woanders entschieden wurde.
Mir fällt dabei ein, wie ich vor einem Jahr, bevor mein Sohn aufs Gymnasium wechselte, verschiedenen Schulen besucht habe. In einem Flur standen Schülerarbeiten aus dem Fach Kunst, die mein Sohn gleich begeistert untersuchte. Große Gebilde aus Pappe und Gips. Da tauchte eine Lehrerin auf und rief entsetzt: „Nicht anfassen, das ist Kunst!«. In unseren Zusammenhang übersetzt hieße das: »Nicht mitmachen, das ist Demokratie!« 
Silke Helfrich hat diese Problematik kürzlich auf ihrem fantastischen Blog zu Gemeingütern auf den Punkt gebracht. Partizipation bedeutet in unserer heutigen Praxis höchstens »mit-machen«, aber es bedeutet nicht »selbst machen«. Selbst machen heißt aber immer, nicht vorgegebene Strukturen füllen, sondern diese Strukturen selbst erschaffen. Einschließlich der physischen, ökologischen Realität. Lokale Selbstermächtigungsprozesse kann ich mir darum gut als kollaboratives Gestalten von Gemeingütern, von Allmenden, vorstellen. Die Menschen spielen dabei nicht nur die Rolle der Nutzer einer Infrastruktur oder eines Orts, sondern werden Teil eines Systems, zu dem auch der Landschaftsraum, also die physikalischen Gegebenheiten, gehören. Das widerspricht freilich dem bisher üblichen politischen oder planerischen Denken, in dem man eher davon ausgeht: Hier ist ein Raum, den wir als Landkarte in unserer Planung mit kleinen Spielfiguren besetzen.  Das Soziale und die Umwelt bleiben in diesem Denken gespalten. Selbstermächtigungsprozesse hingegen leben davon, dass sich die Beteiligten weigern, in zwei Wirklichkeiten aufgeteilt zu werden: in die körperliche, wirkliche, und die der Werte und der Planungen – in die Wirklichkeit einer Landschaft, in der man beheimatet ist, und die der „Arbeitsplätze“, welche aber diese Landschaft und das Heimaterleben zerstören. Nur wenn die Realität eines Raums, also die Ganzheit der darin gelebten Leben, in jeden Entscheidungsschritt einfließt, gelingt es, eine Identität zu finden – und die kann dann etwa lauten: Wir produzieren hier Bioenergie, oder wir bieten Meerestourismus an, oder wir designen die intelligenten Produktionssysteme von morgen. 

JR: Parteien einigen sich jeweils auf einen kleinsten gemeinsamen Nenner. Insofern ist eine Partei ein Komplexität reduzierendes Kollektiv. Ich glaube, dass wir tatsächlich auf allen politischen Ebenen Organisationsformen brauchen, die Kollektive nicht eindimensional fassen, sondern ihre Komplexität zulassen und nutzen. Wie sich die Schnittstellen zwischen beiden Welten gestalten lassen, ist eine offene Frage. Zur Komplexität gehören eben auch Orte, Stadt- und Landschaftsräume, auch die abstrakten Räume. Wir partizipieren nicht nur mit Menschen, sondern gerade auch mit den Umwelten, in denen diese Menschen sich bewegen. In der Arbeit unseres Instituts verwenden wir in letzter Zeit gerne den aus der Gruppenpsychologie abgeleiteten Begriff „Feld“, um solche Zusammenhänge aufzuzeigen. Zu einem Feld gehören für uns Menschen ebenso wie eine Landschaft, die gebaute Umwelt einer Stadt, die Historie oder die Legenden, die man sich über eine Gegend erzählt. Auf dem Weg zu einer guten Planung müssen wir uns mitten ins Geschehen wagen, müssen mit den Bürgerinnen und Bürgern den Ort mit all seinen Beziehungen, die in ihm wirken, direkt erfahren.
Das fühlt sich dann tatsächlich an, als tauche man in ein Feld ein, und wenn man wieder auftaucht, hat sich der Ort verändert und die Teilnehmer auch. Menschen haben immer Angst davor, sich zu verändern, deshalb schaut man in der Regel lieber von oben auf ein Reißbrett und versucht, mit gebührendem Abstand zu planen. Ich mache immer wieder die Erfahrung, dass, wenn alle Beteiligten sich wirklich auf diese Erfahrung im Feld einlassen, keine formalen Abstimmungen, bei der die Mehrheit die Minderheit übertrumpft, notwendig sind. Statt dessen werden die Prozesse so weit getrieben, bis in der Gruppe ein erlebbares Gefühl für die richtige Lösung gefunden ist. Das ist eine ganz andere Arbeit, als Gremien und Ausschüsse bilden, verhandeln, abstimmen, etwas auf ein Päckchen reduzieren, für das alle ihr Kärtchen heben können.

BJ: Ich denke, dass Menschen, die positive Erfahrungen mit solchen Gruppenprozessen haben, diese auch in eine Partei hineintragen können. Sicherlich ändern sich damit nicht die Grundstrukturen, in denen Parteien funktionieren, aber es sind auch nicht zwei völlig getrennte Welten. Sobald sich Menschen selbst ermächtigen und etwas Konstruktives tun, gibt es auch kein feindseliges Gegeneinander, insofern muss auch gegenüber einer Partei keine Front aufgebaut werden. Deshalb sehe ich die Problematik, die Andreas anspricht, nicht so schwarzweiß. Die Welt der Parteien ist ja nicht hermetisch in sich abgeschlossen, sondern durchlässig und verändert sich mit den Menschen, die dort wirken.

JR: Am Schönsten ist, wenn Mitglieder aus den Verwaltungen und Parteien bei solchen partizipativen Prozessen mitmachen. Ich habe vorhin die beiden verschiedenen Prinzipien so pointiert dargestellt, weil die Funktionsweise der Parteien derzeit so stark dominiert, aber ich erlebe es genauso, wie du es beschreibst: Wenn man etwas gemeinsam tut, öffnen sich letztlich auch Türen, auch in die Politik hinein. Dann entsteht ein Miteinander – auch mit Gremien, in denen per Abstimmung entschieden wird.

BJ: Bei dem Kongress mit den MigrantInnen habe ich es übrigens genau so erlebt, dass wir, je länger wir zusammen gearbeitet haben, tatsächlich kaum noch Abstimmungen gebraucht haben. Irgendwann war klar: Das ist der Punkt, alle haben es begriffen.
Aber ich könnte nicht jeden Prozess, an dem ich beteiligt bin, auf diese Weise organisieren. Das ist etwas sehr Ganzheitliches und Vereinnahmendes. Je mehr Menschen an einem Prozess beteiligt sind, desto schwieriger wird es. Deshalb scheint es mir wichtig, dass beides, sowohl die kreativen Gruppenprozesse als auch die klar strukturierten Gremien, in denen abgestimmt und zügig gearbeitet wird, parallel existieren.

AW: Ich bin mir nicht so sicher, dass beide Herangehensweisen gut ineinandergreifen können. Mir erscheinen sie nach wie vor wie zwei Paradigmen, von denen das heute vorherrschende das neu aufkeimende beständig zu verschlingen droht. In den letzten Jahren wird uns ja immer deutlicher vor Augen geführt, dass wir offensichtlich nicht in der Lage sind, die Krise der Zivilisation auf deliberativ-repräsentativem Weg zu bewältigen. Deshalb ist es womöglich an der Zeit, unsere Organisationsformen grundlegend in Frage zu stellen. Grundsätzlich nach mehr Wegen zu suchen, die mehr Partizipation ermöglichen, welche vielleicht auch die nichtmenschlichen Wesen und Landschaften einschließt.

JR: Ja, wenn wie bei der Klimakonferenz in Kopenhagen tausend Sitzungen stattfinden, tausend Papiere verlesen und am Schluss nichts entschieden wird, kann man eigentlich nur denken: Es muss doch ganz anders gehen. So, wie es bisher läuft, kann diese kollektive Intelligenz nicht entstehen, die angesichts der Dringlichkeit unserer Probleme so notwendig wäre. Ich habe aber auch keinen fertigen Vorschlag, wie es anders sein könnte, ich kann nur von meinem Erfahrungen im Kleinen ausgehen. Mein Verdacht ist aber, dass kollaborative Verfahren durchaus auch in sehr großen Gruppen funktionieren. Wenn wir Planungen zu einem Stadtteil entwickeln, kommen auch nicht alle tausend Menschen, die dort wohnen, sondern zum Beispiel nur dreißig enagierte Bewohnerinnen und Bewohner. Dennoch sind alle der in diesem Stadtteil vorhandenen Meinungen, Rollen und Positionen in diesem kleinen Kreis sehr gut repräsentiert. Emotionen und Befürchtungen, die im Raum stehen, werden zur Sprache gebracht, auch wenn die Einzelnen sie vielleicht nicht teilen, aber wenn sie für das Gesamtsystem, für das Feld, von Bedeutung sind, kann man sich darauf verlassen, dass jemand sie auf den Tisch bringt. Das ist eine empirische Beobachtungen aus unserer Arbeit, wie und warum das funktioniert, kann ich nicht erklären. 

AW: Jakob von Uexküll hat ja den World Future Council aus dem Impuls heraus gegründet, dass die Parlamente heute nicht in der Lage sind, die drängendsten Probleme zu lösen und wir insofern für die politische Repräsentation der Zukunft eine andere Form finden müssten. Der World Future Council ist zumindest ein motivierender Versuch. Genauso wie die Berichte von euren Erfahrungen motiveren. Ich würde gerne einmal bei so einem Bürgerforum mitmachen und ausprobieren, wie sich das anfühlt. Aber all diese Bemühungen scheinen mir eher in einer parallelen Welt zu existieren, zu der sich nur gelegentlich Schnittstellen mit dem etablierten System ergeben, so  wie die Lymphbahnen unter den Nervenbahnen liegen und ihr eigenes Netzwerk bilden. Wie wird das Neue realitätsfähig?

BJ: Dieses repräsentative parlamentarische System hat ja eine bestimmte Vorstellung von seinen Bürgerinnen und Bürgern. Je mehr sich die Bürger ändern, sich selbst ermächtigen, sich aktivieren, ihre eigenen Dinge entwickeln, desto mehr Druck wird das auch auf die Politik auslösen, oder positiv gesprochen, desto mehr Rückenwind erhält ihre Bewegung auch innerhalb der Politik. Die Politiker leben ja nicht in einer völlig anderen Welt, sie sind auch Bürgerinnen und Bürger in ihrem Kiez oder ihrem Dorf und wissen auch, dass die Politik die globalen Probleme nicht lösen kann. Selbst in so einem Land wie Berlin lassen sich viele der drängenden Probleme schon aus finanziellen Gründen nicht von oben herab lösen, deswegen ist das Interesse an bürgerschaftlichem Engagement auch nicht nur geheuchelt. Es ist nur so, wie ich eingangs sagte, die üblichen Instrumente der Politik sind da eben ein bisschen hilflos. Eine in einem Stadtteil aktive Gruppe braucht, um sich zu gründen, kein Gesetz, das ihr die richtige Partei erst schreiben muss.

JR: Für mich wäre ein konkretes Ziel, dass in nicht allzuferner Zukunft die Kameras auf die Politiker gehalten werden und Fragen kommen wie: »Sie hätten dieses Konzept doch auch mit Bürgerbeteiligung entwickeln können, warum haben Sie das nicht getan?« Wenn die Politiker dann in Erklärungsnot kommen, wäre das schon Zeichen eines Umdenkens. Wir müssen auf die Politik zugehen und sagen: Es gibt die methodischen Werkzeuge, nutzt sie! 

BJ: Auf einer lokalen oder kommunalen Ebene kann ich mir auch gut vorstellen, dass sich solche Herangehensweisen mit der Zeit durchsetzen. Aber Parteien sind in gewisser Weise auch Weltanschauungsgemeinschaften, was ihre Entscheidungen bei großen Fragen beeinflusst. Bei kommunalen Prozessen kommt das weniger zum Tragen, da kann man vor Ort sehr schön parteiübergreifend zusammenarbeiten. 

AW: Ja, aber wir wollen jetzt nicht nur unseren Kiez aufräumen, sondern all das findet vor dem Hintergrund statt, dass bestimmte fatale Entwicklungen in sich beschleunigender Weise den natürlichen und zivilisatorischen Zusammenhalt bedrohen. Das Jahr 2010, das die Umkehr des Rückgangs der Biodiversität in Europa bringen sollte, ist ganz sang- und klanglos verflossen, selbstverständlich geht das Artensterben weiter. Das klassisch hierarchische System frisst unseren Grund und Boden, und die Zeit läuft weg. Wie optimistisch seid ihr, dass wir das Getriebe rechtzeitig einen Gang runterschalten? Brauchen wir dafür nicht mehr Dynamik in allen Wandlungsprozessen?

JR: Die Dynamik kommt. Der Druck erhöht sich doch schon überall. Aus unseren Gruppenprozessen kenne ich Krisenphasen, in denen sich wirklich Druck durch so viele Informationen, Komplexität, unterschiedliche Interessen, Meinungen, Gefühle, Stimmungen und vieles mehr aufbaut. Das führt oft auf einen Krisenpunkt hin. Krise – das bedeutet Entscheidung. Die Krise ist eigentlich der Moment der Entscheidung. Und danach öffnet es sich wieder, – das ist das Auftauchen, die Emergenz. Wenn man in der Krise steckt, weiß man nicht, ob etwas Neues entstehen kann, es ist unangenehm, baut Druck auf, aber genau dieser Druck ist ein notwendiger Motor für Neues. So betrachtet kann eine Krise auch eine gute Zeit sein, eine intensive Zeit. Ich habe im Moment das Gefühl: Lasst uns – auch als Gesellschaft – mit aller Kraft in die Krise hineingehen, lasst uns da durchgehen, das ist die Chance, dass es irgendwann wieder das große Aufatmen gibt. Vielleicht landen wir dann in einer Zukunft, von der wir heute noch überhaupt keinen blassen Schimmer haben – genau das erlebe ich im Kleinen, sowohl in unseren Planungsprozessen, als auch im Persönlichen. Daher beziehe ich meinen Optimismus. 

BJ: Aber diese Dynamik und dieser Druck bauen sich nicht nur auf, indem die Probleme immer größer werden, sondern auch, indem die Menschen zu neuen Lebensformen finden, so dass irgendwann jeder Repräsentant und jede  Interessensvertretungsebene merkt – aha, das ist es, was die Leute hier alle wollen. Ich setze darauf, diesen Druck von unten aufzubauen. Viele Lösungen vieler unterschiedlicher Gruppen tendieren heute schon grob in eine bestimmte Richtung, in der sich Lösungen anbahnen, so dass irgendwann klar sein wird: Das ist in etwa der Weg. Alles andere, was vermeintlich dagegen spricht, zählt dann nicht mehr. Darauf würde ich auch setzen. 

JR: In Bezug auf Krise sind wir glaube ich alle total Hollywood-geschädigt. Wir stellen uns eine Krise als Weltuntergang mit Tsunami-Wellen, Erdbeben und Feuer vor, oder dass wir  alle unser Gemüse mit einer Schrotflinte verteidigen müssen, weil die hungrigen Massen unseren Garten leeressen wollen. Ich weiß nicht, ob das die richtigen Bilder sind. Krisen erlebe ich zwar als äußerst schmerzvoll. Sie können brutal sein, es kann viel zerstört werden, aber letztlich sind sie auch Phasen, in denen man sehr intensiv lebt, auch sehr aufmerksam und bewusst lebt. Auf diese Krisen-Qualitäten möchte ich mich gerne fokussieren und sagen: Lasst uns die Krise so richtig feiern, voll in unsere Kreativität und in unsere Potentiale gehen, zeigen, was wir drauf haben, was wir können, was für Visionen wir haben und dann ein Feuerwerk von Ideen und Lösungen abbrennen – und eine davon wird vielleicht eine neue positive Zukunft. Das ist die beste Chance, die wir haben. 

AW: Das ist ein schönes Schlusswort. Durch eure Argumente und eure Erfahrungen gehe ich optimistischer aus dieser Runde heraus. Herzlichen Dank für das Gespräch.