Das Atelier zwischen den Generationen

JH: Heute sitzen wir im Café »Edelweiß« am Görlitzer Park mitten in Berlin, an einem wunderbaren, sommerartigen Wintertag in einer dunklen Partylounge. Wir wollen uns über ein weitreichendes Thema unterhalten: Wohin kann diese Welt sich entwickeln, wenn es gelänge, sie ganz in die Hand wacher, junger Menschen zu übergeben? In letzter Zeit bemerke ich stärker als früher, wie sich ein gewisses »dissidentes Denken und Wollen«, das mich und viele meiner Mitstreiterinnen und Mitstreiter seit unserer Jugend bewegt, in den folgenden Generationen fortpflanzt und unmerklich eine gewisse Denktradition bildet oder gebildet hat. Ich möchte mich mit euch über die Möglichkeiten austauschen, das, was jung ist – und das ist nicht vom Lebensalter abhängig –, was als frischer Trieb in die Welt hineinwachsen möchte, so zu beleuchten. Und das in einer Weise, dass auch Handlungsstränge erkennbar werden. Deshalb freue ich mich, wenn ihr als Einstieg ein wenig von euren Denk- und Aktionsfeldern erzählt. 

JvL: Zur Zeit lebe ich in Arhus und studiere bei den Kaospiloten, einer Schule für soziales Unternehmertum. Dort kann man sein eigenes Studium sehr stark selbst gestalten, was mir besonders wichtig ist. Seit dem Ende meiner Schulzeit war ich immer auf einem Weg, den ich selbst suchte – von einem Sprungstein zum nächsten, nicht linear. Dadurch habe ich viel gelernt und mit verschiedensten Menschen gesprochen. Das Lernen in Gesprächen hat für mich eine große Bedeutung, deswegen freue ich mich sehr, heute hierzusein.

HK: Ich arbeite als Kulturwissenschaftlerin, Autorin und neuerdings Forschungsdozentin für Soziale Plastik an der Brookes University in Oxford. Seit dem Erdgipfel in Rio Anfang der 90er Jahre beschäftigt mich die Frage, inwiefern die Aufgabe, unsere Welt »enkeltauglich« zu machen – diesen Ausdruck habe ich heute von euch gelernt – eine durch und durch kulturelle Aufgabe ist, und inwiefern wir auch ein Gespür für das Künstlerische in uns brauchen, um diese Aufgabe zu bewältigen. Das ist vielleicht mein Lebensthema. 

BK: In meiner Lebenssituation geht es gerade von einer sehr explorativen Phase in eine Phase, in der sich Dinge kristallisieren und klarere Strukturen entstehen. Ich möchte menschliche Entwicklung unterstützen, auf individueller und auf kollektiver Ebene. Zur Eingangsfrage von Johannes möchte ich die Frage hinzufügen: Wie können wir eigentlich als Gesellschaft insgesamt reifer werden? Wie können wir uns als Gesellschaft entwickeln und was ist in diesem Sinn die gemeinsame Aufgabe von Menschen jeden Alters?

JH: Ja, Reife – mit fortschreitendem Alter wird man ja nicht unbedingt reifer. Ich begreife „jung“ nicht im Sinn von »grün hinter den Ohren«, sondern im Sinn dieser wunderbaren Kette, die man jetzt um diese Jahreszeit besonders deutlich wahrnehmen kann: Zwischen dem braunen Gras des Vorjahrs wächst das junge, grüne schon heraus – interessanterweise ist beides die gleiche Pflanze. Aus dem gemeinsamen Wurzelgeflecht entsteht immer wieder Erneuerung. Wir wachsen ineinander und auseinander hervor, und das sollte sich in der Welt auch abbilden, so dass nicht am Ende irgendein Vielfraß das ganze Gras bis auf die Wurzel abrasiert hat.
Jara, du bist bei den Kaospiloten  – das reizt natürlich, zu fragen: Was ist das Chaos? Mein Bild vom Zyklus des braunen und grünen Grases erscheint vielleicht sehr geordnet, aber er steckt auch voller Chaos und Dynamik.

JvL: Vielleicht lässt das Chaos alle verschiedenen Knospen gleichzeitig hervorsprießen und wachsen. Vielleicht beschreibt es auch die Verbundenheit von all dem Wachstum, das gerade passiert. Wenn ich in die Welt schaue, sehe ich viel Chaos und viele Situationen, die so komplex sind, dass viele sich fragen: Was kann ich überhaupt tun? Wie kann ich diese jugendliche Kraft von Veränderung, von Neuem sprießen lassen? Bei den Kaospiloten machen wir ganz verschiedene Projekte, arbeiten mit Unternehmen wie mit NGOs zusammen und können uns im Umgang miteinander ausprobieren – herausfinden, wohin wir wollen.

JH: Wo wollt ihr hin?

JvL. Da kann ich nur für mich selber sprechen. Ich möchte ein Miteinander von Menschen unterschiedlichsten Alters ermgölichen und das in vielen verschiedenen Umfeldern, gerade auch dort, wo Krawatten manchmal den Hals zuschnüren. Es gibt heute zu wenig Gespräch und zu wenig Begegnung. Ich möchte mehr davon ermöglichen, herausfinden, wie Gruppen besser zusammenarbeiten können. Wie kann ich das Wissen und die Erfahrung von gutem Zusammenwirken weiter verbreiten? Begegnung, das ist wohl der Kern dessen, was ich möchte. 

BK: Ich glaube auch, dass das Gespräch im weiteren Sinn eine Aufgabe ist, die uns alle betrifft, auch sehr persönlich in den Gesprächen mit unseren Familien und Freundeskreisen. Wieviel Kommunikation erlebt man doch täglich, die sehr verflacht ist. Wie arbeite ich an der Fähigkeit, in echte Gespräche zu treten? 

JH: Ja, wie arbeitest du daran? 

BK: Vielleicht indem ich nachdenke, worüber ich denke und spreche. Gregory Bateson nennt das, glaube ich, Metaloge zu führen. Über das Sprechen zu sprechen und uns Gedanken zu machen über unsere eigenen Gedanken, über Zusammenhänge mit unserer eigenen individuellen Geprägtheit und der kulturellen Geprägtheit. Das erfordert vor allem Disziplin, eine preussische Sekundärtugend, die mir nicht so sehr mitgegeben wurde, obwohl ich zum Teil preussische Vorfahren habe …

HK: Könnte man vielleicht anstelle von Disziplin von einer gewissen Bewusstheit sprechen? Einer Bewusstheit, die es ermöglicht, den inneren Raum wahrzunehmen, in dem ich mich selber betrachten kann in der Art, wie ich der Welt begegne? Dieser innere Raum ist ja wohl auch der primäre Raum, in dem Junges, Neues entsteht. Ergibt das Sinn für dich?

BK: Ja, total. 

HK: Ihr habt beide von Austausch und Begegnungen gesprochen. Für mein Empfinden herrscht in unserer Zeit ein riesiges Bedürfnis danach. Denn die Welt ist ja voll von Altem und Abgelebtem – ob das jetzt Werte oder Denkgewohnheiten oder Verhaltensmuster sind. Die Welt ist voll von Altem und gleichzeitig voll von ganz Jungem, das auf die ein oder andere Weise im Kommen ist. Immer mehr Menschen spüren, dass wir in einer zutiefst übergänglichen Zeit leben und hungern geradezu nach Austausch. Nur sind die Formen des Austauchs in der Wissenschaft und leider auch in der Kunst zum größten Teil veraltete Formen. Wir brauchen Bewusstheit, um in eine Qualität des Austauschs zu kommen, die das Junge wachsen lässt. 

JH: Gehen wir doch über den Appell hinaus. Was ist dein Ansatz? Wo fängst du an? 

HK: Ich arbeite immer mehr praktisch, zum Beispiel mit Seminaren und Workshops, wo Menschen verschiedenen Alters und aus verschiedenen Arbeitsfeldern in einen Austausch jenseits von diskutieren und debattieren treten können. "Diskussion" hat ja denselben Wortstamm wie "Perkussion", also Schlagzeug und "Konkussion", also Gehirnerschütterung. Diskutieren ist eine ziemlich harte Form des Austauschs, bei dem Meinungen, Positionen, Urteile aufeinander treffen. Ähnlich die Debatte. Das Wort "debattieren" kommt von französisch débattre, was „niederschlagen“heißt. Vom Wesen her ist die Debatte also eine sehr machtförmige Form der Kommunikation, bei der mein Gegenüber eigentlich mein Gegner ist. Wir brauchen Diskussion und Debatte, ohne Zweifel. Aber wir brauchen auch Formen des Dialogs, wie wir ihn vielleicht jetzt führen, wo es nämlich nicht mehr darum geht, wer gewinnt, sondern wo wir in Ruhe ein Phänomen, was immer das sein mag, betrachten. Das ist jetzt ein wenig abstrakt ...

JH: Wir können es gleich konkret machen. Wie wäre es, wenn wir auf diese Weise das Phänomen »Machtlosigkeit« betrachten, das so viele Menschen lähmt? Die Frage nach Macht oder Machtlosigkeit ist eine der Fragen, mit denen ich im Moment am meisten unterwegs bin.

HK: Der erste Gedanke, den diese Frage in mir wachruft, ist: Warum sollen wir das in Kategorien von »entweder-oder« betrachten? Also ob es noch eine Chance gibt, oder ob schon alles verloren ist. Für mein Empfinden ist das „entweder-oder“ eine Denkfigur, von der wir uns emanzipieren können - und sollten, um  den Blick zu weiten für die Fülle des »sowohl als auch«.  

JvL: Für mich ist auch die Frage: Wo fühle ich mich selber machtvoll oder wo liegt meine Macht in mir selbst? Wenn ich mehr über mich und meine Identität lerne, ermächtige ich mich selbst, zu sein und zu gestalten. Ich lerne gemeinsam mit anderen über mich und mein Tun. Gleichzeitig gestalte ich die Welt. Dieses Gleichzeitige fühlt sich für mich machtvoll an.

HK: Das ist ein so wichtiger, essenzieller Punkt! In einer Welt, wo wir mit Machtlosigkeit und Lähmung konfrontiert sind, herauszufinden: Was ist das Lebendige in mir selbst? Was ist mein spezifischer Beitrag? Was ist es, das durch mich in die Welt kommen kann? Was würde vielleicht fehlen, wenn es mich nicht gäbe? Da geht es um diesen innersten Kern unserer Existenz. Individuum kommt von lateinisch dividere, „teilen“. Das In-dividuum ist „das nicht mehr Teilbare“. Was du ansprichst, ist der genuine Lebensimpuls: der eigene Stern. Heute wollen alle Stars werden, gehen zum Casting, und Deutschland sucht den Superstar. Irgendwie spüren ganz viele, dass sie im Grunde ein Star sind. Zu Recht. Aber wir sind Stars nicht im Sinn der Fernsehshows, sondern dank dieses Funkens in uns, den wir zum Glühen bringen können. Dann brauchen wir keine Rüstung mehr, dann können wir in das Leben und in die Welt hineingehen und auch etwas Neues hervorbringen. Entschuldigt, das war jetzt ein bisschen pathetisch, aber es hat mich sehr angerührt, was du, Jara, gesagt hast. 

BK: Und daran schießt sich für mich die Frage an, wie wir dieser „Star“ sein können. Welches sind die Wege, auf denen wir – egal wie alt wir sind – in unsere „Brillianz“, in unser Potenzial hineintreten können? Was sind unsere Übergangsriten?»Deutschland sucht den Superstar«  ist für mich Ausdruck einer Idee von Jugend, die auf unglaubliche Äußerlichkeiten reduziert ist. Und genauso ist das, was wir als Kultur von »Ältesten«, von Elders, haben, reduziert auf die Berühmtheit von Menschen für ihre Errungenschaften aus früheren Jahren. Selten können sie im Jetzt sein und schauen, was sie heute noch beitragen können, oder sich fragen, wie sie Räume für Ideen von Jüngeren eröffnen können, wie sie mit Ihrer Erfahrung diese Ideen ergänzen können.Und die unberühmte Mehrheit der älteren Generation fühlt sich oft ungewollt, wird abgeschoben ins Altersheim.

JH: Würden wir zu dieser Emotion des Jetzt-Seins – oder zu dieser mit Emotion verbundenen Erkenntnis – »jung« sagen? Das Junge wäre dann das, was angebunden ist an das Jetzt, an das Hier, wo mein Potenzial nicht aus einer Vergangenheit zehrt, sondern wo sich mein in der Vergangenheit entwickeltes Potenzial mit der Gegenwart verbindet und daraus den Leitungsimpuls gewinnt, was zu tun sei.  Das scheint mir etwas zu sein, das alle Alters- oder Lebensphasen überspringt oder übersteigt oder allen gemeinsam ist. 
Wie können wir uns gegenseitig stärken, die jungen wie die älteren, in genau diesem gemeinsamen Jungsein, Hiersein, Verbundensein?

JvL: Was mir gerade durch den Kopf geht, ist das Gefühl, Rollen auch klar anzunehmen und willkommenzuheißen – diese Rollen von alt und jung. Ich erinnere mich an Älteste, die mich in meinem Leben sehr unterstützt haben. Bevor ich bei den Kaospiloten war, habe ich auf meinen Reisen mehr solche Älteste im Sinn von Mentoren getroffen, wie den alternativen Nobelpreisträger Nicanor Perlas aus den Philipinen, Coleridge Daniels, der in Kapstadt Widnisarbeit mit Strassenkindern macht oder die Friedensaktivistin Joanna Macy in den USA. Die Kaospiloten sind doch ein sehr junges Feld, auch die Lehrer, die dorthinkommen, sind relativ jung.

JH: Dann sind dir auf deinen Reisen also Elders begegnet, die einen Raum geöffnet haben, in dem du etwas erproben konntest. Ich sehe, dass auch ganz konkrete gesellschaftliche Räume entstehen müssen, die solche Begegnungen ermöglichen, nur habe ich im Moment noch keine Idee, wie das tatsächlich vollzogen werden kann. 

HK: Ja, da stehen wir wohl noch ganz in den Anfängen. Wo in aller Welt gilt es denn als gesellschaftliche Notwendigkeit, Orte zu haben, die das Gespür für diese primäre Lebendigkeit stärken und vermitteln? Interessanterweise kann ich ja das, wofür ich gut bin, alleine kaum erkennen. Ich erkenne es dadurch, dass jemand anders es in mir sieht. Und wenn wir Räume schaffen, wo ein solches gegenseitiges Erkennen und ein solches einander »in Entwicklung bringen« stattfinden kann, ist das ein gesellschaftlicher Jungbrunnen sondergleichen. 

JH: Deshab muss es auch Möglichkeiten geben, die über das »Partizipieren« von jungen Leuten an gesellschaftlichen Prozessen hinausgehen, die stattdessen ein »gemeinsames Tun« zulassen.

BK: Ist »partizipieren« ein transitives oder ein intransitives Verb? Partizipiere ich jemanden? 

JH: Das ist ein wichtiges Thema. Ich arbeite mit dem Wort Partizipation schon lange und lehne es inzwischen für mich ab, weil es nicht trägt. Es trägt nicht das, worum es geht, nämlich das gemeinsame Kreieren. Darüber möchte ich gerne noch mehr nachdenken. 

BK: Ich glaube, darin liegt ein gewisses Paradox. Leute, die in der Lage wären, solche Räume zu öffnen, sind oft aufgrund ihrer Position und Person nicht in der Lage, sie tatsächlich zu öffnen, weil sie diese Räume gleich vollständig anfüllen und besetzen. 
Viele, die auf ein langes Leben zurückblicken zurückblicken, füllen sie auch allzuleicht mit all ihrer Erfahrung auf.

HK: Das ist ein Schlüsselgedanke! Einen Raum zu schaffen und zu halten, ohne ihn zu besetzen. Der Raum muss leer bleiben, zugleich aber gehalten werden. Wie spannend. Du brauchst keine Institutionen, damit diese Räume in die Welt kommen, du musst nicht erst ein Gebäude bauen – das könnte auch dort draußen im Görlitzer Park auf der Wiese stattfinden.

BK: Ich musste gerade an das Sterbenlassen denken: Was muss ich eigentlich sterben lassen in diesem Moment, damit etwas Neues kommen kann? Warum habe ich bisher etwas immer so gesehen – kann ich das nicht auch anders sehen? Wenn eine bestimmte Interaktion zwischen Menschen plötzlich ein bisschen umgedeutet wird und ich dadurch eine leichte Irritation wahrnehme und ermutigt bin – ein bisschen angekratzt bin und dadurch herausgefordert, weiter zu schauen, weiter zu kratzen und zu fragen: was kommt dahinter? 

HK: Interessant, dass du von Kratzen sprichst. Joseph Beuys umschreibt eine seiner kreativen Strategien mit dem Ausdruck »an der Imagination kratzen«. Also eine kleine Irritation schaffen, weil dadurch im Denken plötzlich etwas aufgeht, die Gedanken von ihren üblichen Gleisen springen. Das ist eine Kunst, die auch gelernt werden kann. Beuys sagte: „Das Atelier ist zwischen den Menschen“. Doch um in diesem Atelier zu arbeiten, genügt es nicht, Methodenkoffer und Techniken parat zu haben. Auf dem Gebiet des sozialen Wandels wird sehr viel mit Moderationstechniken gearbeitet. Aber gehört nicht vieles davon selbst dem Gewesenen und Gewordenen, dem alten Denken an? Im Master-Studiengang Soziale Plastik in Oxford steht Formwissen im Mittelpunkt, doch wohlgemerkt eines, das möglichst jenseits überkommener Koordinaten und fixer Lösungen ansetzt.

JH: Also um ein Formwissen, das methodenlos ist?

HK: Wir brauchen Methodenbewusstsein, aber nicht diese Haltung des Managens. Worauf es ankommt, ist sich zurückzunehmen und Voraussetzungen dafür zu schaffen, dass »es« sich zeigen kann. 

BK: Ich denke, es kommt darauf an, mit welcher Haltung Methoden oder Werkzeuge angewendet werden. Gelegentlich arbeite ich mit einer interessante Gruppe von Menschen, die etwas praktizieren, dass sich »The Art of Hosting« nennt, die Kunst des Gastgebens. Da werden eine Reihe von Techniken angewendet von Open Space und World Café sowie neue, noch in der Entwicklung begriffene Methoden. Viel wichtiger als diese Methoden ist aber, dass deren Anwendung  als Kunst begriffen wird, dass die Methoden nicht erkalten. Die Frage, wie ich einen Raum aufziehen und ihn gleichzeitig freilassen kann, ist eine Kunstform. 

JH: Das ist die Kunst der Improvisation. Als Musiker sage ich dazu: Du musst deine Fähigkeiten vollkommen ausgelotet haben, deine musikalischen und manuellen, intellektuellen, sensiblen, empathischen Fähigkeiten auf die Spitze hinaus ausgebildet haben. Nicht, um damit zu glänzen, sondern um überhaupt dieser Empfänger sein zu können, dessen, was da ist. Und um das ausdrücken zu können, musst du deine Fähigkeiten anwenden. Das ist alles auf der Werkzeug-Ebene. Insofern ist es vielleicht nicht bloß die Haltung, mir der wir Werkzeuge anwenden, sondern es geht darüber hinaus, aber ich habe dafür jetzt kein Wort …

JvL: Intuition kommt für mich hier ins Spiel. Intuition ist dieses schwer greifbare Element, das fast immer vorhanden ist, wenn eine neue innovative und kreative Idee aufkommt. Intuition ist für mich we eine unsichtbare Intelligenz, die aus Chaos Sinn entstehen lassen kann. Intuitiv zu handeln ist eine unterschätzte Kraft, die uns gerade Heute sehr nützlich sein kann.

JH: Ja, Improvisation kann nur gelingen, wenn du deine ganzen Fertigkeiten in den Dienst der Verbundenheit stellst. 

BK: Jetzt finde ich wichtig, dass wir uns daran erinnern, vor welchen Herausforderungen wir heute stehen. Bisher gehen alle an die Herausforderungen heutiger Krisen mit hierarchisch organisierter Planung und Maßnahmen heran, aber wir sehen, dass genau das nicht funktioniert, weil die Komplexität zu groß ist. Deshalb ist improvisierte Musik ein gutes Beispiel. Eine Jazzband braucht keinen Dirigenten, man weiß beim Zuhören nicht, wer die »Leitung« hat. Ich wusste gar nicht, dass Beuys gesagt hat, das Atelier sei zwischen den Menschen, aber ich finde das eine schöne Vorstellung, die viel mit meiner Vorstellung von der Art von Leitung, wie wir sie heute brauchen, zu tun hat.

JH: Also nicht mehr »Leadership«? 

BK: Doch, aber in einem neuen Sinn, da geht es nicht mehr um Management.

HK: Ja, es ist wohl jetzt an der Zeit, Leitungskräfte in dem Sinne zu werden, wie das indogermanische leith es beschreibt: leith bedeutet „nach vorne gehen, über die Schwelle gehen“, aber auch „sterben“. Sich in Bewegung setzen, loslassen, was nicht mehr lebensfähig ist und Raum werden für ein Neues, das nur kommen kann, wenn es solche Offenheit dafür gibt. 

BK: Das ist wie ein Tasten, ein gleichzeitiges Tun und Zuhören. Diese Fähigkeit brauchen wir in diesen komplexen Situationen am Rand des Chaos.

JvL: Bei dem Bild des Ateliers zwischen den Menschen, auch der Leitung zwischen den Menschen, habe ich gedacht: Für mich ist auch Schule zwischen den Menschen. Ich frage mich oft, wie zwischen den Menschen Bildung stattfinden kann, und wie heute die »Ältesten« diese Zwischenräume fördern können. Herausfordernde Elders könnten meine Fragen noch stärker präzisieren, indem sie immer wieder nachhaken. Ich habe das Gefühl, dass für Fragen und für ein wirkliches Suchen in der heutigen Bildungswelt kaum Platz ist. 

HK: In einer Schule, die zwischen uns ist, könnten wir auch gemeinsam anschauen, was wir verlernen müssen. Wir älteren, Johannes und ich, müssen genauso Dinge verlernen wie ihr jüngeren, weil wir alle in einem Bildungssystem sozialisiert wurden, was uns viel Hinderliches beigebracht hat. Wir alle oder immer mehr von uns haben unsere Partitur verloren ..

JH: Oder weggelegt … Dieses Atelier des Lernens – ich möchte das nicht nur in unseren kleinen Szenen sehen, sondern überall in der Gesellschaft. Die Situation, in der wir gesellschaftlich stehen, ist ein Degradieren aller Werte, und zwar sowohl der nicht-materiellen wie auch der materiellen Werte, hin zu einem Punkt, wo ganz bestimmte Machpositionen besetzt sein werden, die die Spielräume für das Schöpferische, das Schöne, das Gute auf ein Minimum zusammenschrumpfen lassen. Das Schreckgespenst der »Ressourcendiktatur« ist ja ganz nahe. Oder der Abbau aller sogenannten demokratischen Werte, die wir im Moment noch genießen, zugunsten einer Schutzfunktion vor dem kompletten Zusammenbruch. Ich will jetzt keines dieser Szenarien an die Wand malen, denn gleichzeitig gibt es ja auch viele Menschen wie uns, die wir hier sitzen. Ich möchte mich nur darauf vorbereiten, was in einem schleichenden Prozess auf uns zukommen könnte, und das scheinen mir auf jeden Fall krisenhafte Situationen zu sein. Eine Krise ist ja in der Medizin der Wendepunkt, wo es entweder ins Sterben geht, dem ich positiv gegenüberstehe, oder eben in die Rekonvaleszenz, in den Heilungsvorgang. Wobei die Krise schon Teil des Heilungsvorgangs ist. Ich spalte das überhaupt nicht ab. 

JvL: Ich weiß nicht, ob das der Krise gerecht wird. Aber für mich ist ganz wichtig, Spaß dabei zu haben! Und spielerisch, mit richtiger Lust an die Sachen heranzugehen. Ich glaube, dass uns gerade das zukunftsfähig macht und mehr Menschen anzieht. Vielleicht ist es auch ein bisschen ideologisch, dass wir überlegen, wie wir mit den Krisen umgehen und politisch wirksam werden. Am wichtigsten scheint mir, mit Freude dabeizusein.

HK: Für mich gibt es drei Ebenen des politischen Widerstands, die alle wichtig sind: Die erste Ebene ist das Protestieren, die zweite ist, neue Strukturen zu schaffen für das, was Johannes eine Postkollaps-Gesellschaft nennt: Zum Beispiel, indem wir Gemeinschaften bilden, so wie es sie in Klein Jasedow gibt, wo auch die Oya entsteht, oder indem wir Formen solidarischen Wirtschaftens erproben oder die Demokratie weiterentwickeln. Und die radikalste Ebene – radikal kommt ja von radix, heißt also „an die Wurzel gehend“ – dürfte das feine, transformative Arbeiten am Wahrnehmen und Denken, an unseren Werten, Gewohnheiten und Haltungen sein. So subtil das ist, bildet es doch zugleich die primäre, elementare Ebene des Widerstands.

BK: Das Politische – Ich frage mich oft: Was meint das eigentlich? Eine Interpretation ist das Schaffen von Verbindlichkeit, das Setzen von allgemeingültigen Regeln, von Rahmenbedingungen. Bei Johannes höre ich oft eine Sorge, dass wir zwar ganz viele schöne Räume schaffen, in denen wir ganz wunderbare Unterhaltungen haben, aber dass daraus nichts herausdringt zur Ebene, wo es um die  Entscheidung der gesellschaftlichen Regeln geht. Das ist natürlich eine Herausforderung! Ich glaube, wir sind am Anfang des Entdeckungsprozesses, wie das denn passieren könnte.

JH: Im Angesicht einer drohenden Gefahr ist es vielleicht auch sinnvoll, sich erst noch einmal zurückzunehmen und nicht sofort loszulegen. 

JvL: Oder vielleicht ein guter Moment, Hände zu ergreifen?

JH: Ja, lasst uns diesen Händekreis bilden. Auch wenn das nach Ringelpietz mit Anfassen ausschaut, ist es ein wichtiges Bild. Wenn wir einen Kreis bilden, steht immer einer oder eine mir gegenüber, in Opposition. Der Kreis ist die perfekte Darstellung des Einen und des Gegensätzlichen. Das Bild des Kreises hebt uns heraus aus diesem linearen Fortschrittsdenken. Da steckt so viel Wurzeltiefe drin, dass wir uns vielleicht am besten mit diesem Bild voneinander verabschieden. Habt vielen Dank für das Gespräch.