Der Journalist Harald Schumann klärte vorbildlich über die Hintergründe der Finanzkrise auf, jetzt engagiert er sich für die NGO »Finance Watch«. Georg Schuermann will mit der ökologischen Triodos Bank nachhaltige Firmen fördern, statt mit Geld zu handeln. Ludwig Schuster engagiert sich für Regionalwährungen. Als Vertreter dreier unterschiedlicher Strategie-Ebenen kamen sie zum Oya-Gespräch mit Johannes Heimrath zusammen.
Johannes Heimrath Herzlich willkommen und herzlichen Dank, dass wir hier im Foyer des Tagesspiegels unser Gespräch führen dürfen. Unsere Frage ist heute: Auf welchem Weg können sich Bürgerinnen und Bürger wirkungsvoll dafür einsetzen, dass sie das Geldwesen in die eigene Hand bekommen und nicht länger zusehen müssen, wie der größte Teil des Geldes auf internationalen Finanzmärkten verdampft? Da gibt es unterschiedliche Strategien: die Bemühungen der ethisch-ökologischen Banken, die Graswurzelebene der Regiogeld-Bewegung und die Aufklärung der Öffentlichkeit. Was ist aus Ihrer Sicht gegenwärtig die herausforderndste Hürde angesichts der tatsächlichen Geldsituation?
Ludwig Schuster Für mich ist das herausforderndste Problem, Bewusstsein dafür zu schaffen, dass Geld nicht neutral, sondern in gewisser Weise programmiert ist. Es ist heute vor allem auf den Zweck ausgerichtet, aus Geld mehr Geld zu machen. Die ethisch-ökologischen Banken unternehmen bereits Schritte, um diese reine Profitorientierung zu entschärfen. Und es gibt noch viele weitere Wege, die ich in meiner Arbeit aufzuzeigen versuche.
Harald Schumann Geld ist Macht, und viel Geld bedeutet viel Macht. Die Menschen in den meisten hochentwickelten Gesellschaften vertrauen ihr Geld Finanzunternehmen an: Banken, Fondsgesellschaften, Versicherungen. So sind immer größere Geldinstitute und Finanzkonzerne entstanden, die mit Bilanzsummen von mehr als einer oder sogar zwei Billionen Dollar – das sind 2000 Milliarden! – das globale ökonomische und politische Geschehen mitbestimmen. In Deutschland besitzen inzwischen etwa zehn Prozent der Bevölkerung mindestens zwei Drittel des gesamten Vermögens. Diese Asymmetrie ist für mich das allergrößte Reformhindernis bei politischen Problemen, auch bei der Energiefrage. Die internationale Finanzindustrie gibt für das Lobbying der Gesetzgebung in Brüssel jeden Tag mindestens drei Millionen Euro aus. Drei Millionen täglich! Wir stellen gerade eine Gegenorganisation namens Finance Watch auf die Beine, getragen vor allem von Europaparlamentariern. Wenn alles gut läuft, bekommen wir drei Millionen pro Jahr an Mitteln für diese Organisation zusammen.
GS Mich bewegt, wie wir Menschen zum bewussten Umgang mit Geld motivieren können. Beim bewussten Konsum machen wir Fortschritte, beim bewussten Umgang mit Geld weniger. In Gesprächen mit unseren Kunden müssen wir oft erklären, wie eine Bank eigentlich funktioniert bzw. funktionieren sollte: Es ist nicht das Geld der Bank, sondern euer Geld, mit dem wir arbeiten, und wir investieren es ertragreich in reale Wirtschaftsprojekte, die in eurem Sinn sind und zum Wohl von Mensch und Umwelt beitragen. Viele denken: Auf der einen Seite verdiene ich Geld durch Arbeit und meine Kapitalanlage, und auf der anderen Seite spende ich, denn ich bin ja gesellschaftlich verantwortlich. Das sind im Kopf getrennte Welten, die eigentlich zusammengehen könnten. Wir zeigen dann, dass auch die Geldanlage bereits etwas gesellschaftlich Positives bewirken kann.
JH Schon das, was wir bisher gehört haben, zeigt eine fast unüberbrückbare Spaltung zwischen denen, die Macht haben, und denen, die von unten versuchen, Gesellschaft zu gestalten. Da versuchen ein paar Aufgeklärte, mit ihrem bewussten Konsum, mit bewussten Geldanlagen und mit enormem politischem Engagement Einfluss zu nehmen, aber dem stehen Milliardenvermögen und eine riesige Finanzbranche gegenüber, die auf ganz andere Interessen gerichtet sind. Muss da nicht Frust aufkommen?
LS Frust ist auf jeden Fall da, auch in den Graswurzelbewegungen, die ich gut kenne. Aber es hilft nichts, sich nur zu beklagen, man muss auch Alternativen aufbauen. Regiogeld ist zum Beispiel ein konstruktiver Ansatz. Hier wird gesagt: Wir programmieren das Geld so um, dass es in der Region bleibt und für Aktienspekulation nicht zur Verfügung steht. Freilich ist das mühsam, aber es gibt sehr viele Menschen, die sich dieser Aufgabe stellen. Beim »Chiemgauer« zum Beispiel werden drei von den fünf Prozent Rücktauschgebühr an gemeinnützige Vereine gespendet – für viele eines der Hauptmotive, bei diesem Geld mitzumachen.
HS Was mich frustriert ist, dass die Leute es nicht mal mehr merken, wenn sie betrogen werden. Inzwischen sind ja große Teile der Finanzindustrie so organisiert, dass alles, was an Gewinn erzeugt wird, gar nicht mehr an die ursprünglichen Sparer ausgezahlt wird. Der normale Kleinsparer hat fast keine Renditen mehr, weil sie bei der Finanzwirtschaft und deren Aktionären landen.
GS Ich möchte weniger von Frust, als mehr von Enttäuschung sprechen. Mich hat enttäuscht, dass sich durch die große Finanzkrise, die wir hatten oder eigentlich immer noch haben, überhaupt nichts verändert hat – weder in den Banken noch fundamental in den politischen Regeln. Ansonsten bin ich ungeduldig, weil die positiven Bewegungen nur so langsam vorankommen. Wie können wir gemeinsam mehr Dynamik schaffen? Ich glaube, hierfür ist es wichtig, dass wir mehr Unterschiedlichkeit in das sonst so uniforme Geldsystem bekommen.
HS Mich entlastet es immer wieder, dass es innerhalb des Finanzestablishments inzwischen allerhand Dissidenten gibt, die sehen, dass dort vieles gesellschaftlich schädlich wirkt. Der Chef der britischen Notenbank, Mervin King, hat den wichtigsten Satz zur Debatte der ganzen Finanzkrise geprägt: »Too big to fail is too big.« Wer zu groß ist, um pleite gehen zu können in einer Marktwirtschaft, ist zu groß. Punkt. Es gibt da sehr starke Stimmen. Mein Frust besteht darin, dass die Normalbevölkerung nicht zuhört und sich nicht mit diesen Dissidenten verbündet.
JH Wie geht es Ihnen, Herr Schuermann, in dieser Situation als Geschäftsleiter einer Bank? Die Triodos Bank nehme ich als breit aufgespannt wahr: Die Bank führt Konten des »Chiemgauers«, investiert in den Nachhaltigkeits-Markt, handelt mit realem Geld und bedient, ob sie will oder nicht, genau diesen Finanzmarkt, der an der Spitze der Pyramide zu den Billionenvermögen führt.
GS Wir handeln nicht mit Geld, sondern nehmen Einlagen entgegen und finanzieren damit Kredite in der nachhaltigen Wirtschaft, erfüllen also die Finanzierungsfunktion des Geldes, die alle nachhaltigen Banken auszeichnet. Das Geld, das uns Menschen anvertrauen, geben wir in die Realwirtschaft, nicht in imaginäre Finanzsysteme. Sicherlich haben wir Liquiditätsanlagen, und ein Teil des Geldes geht wieder in den Kreislauf. Das geht nicht anders, wenn man als Bank tätig ist. Da kommen wir an Grenzen, weil wir natürlich in diesem Sinn auch Teil des Systems sind.
Einige Berater empfehlen inzwischen diversen Banken, in den Wachstumsmarkt Nachhaltigkeit zu investieren. Aber dabei fehlt etwas: Wenn die Motivation zur Investition in Nachhaltigkeit der Profit ist, bedeutet das in der Konsequenz eine Schieflage. Bei der Triodos Bank ist das Geldverdienen kein Selbstzweck, wir möchten eine ökologische und soziale Wirtschaft unterstützen. Damit verdienen wir auch Geld, klar, aber das ist nicht der Sinn unseres Tuns.
LS So wie die ökologischen Banken müssten aber auch die Sparkassen und Genossenschaftsbanken ihren Kunden stärker deutlich machen, wodurch sie sich eigentlich von den anderen unterscheiden. Doch das tun sie gerade nicht, sie werben mit ähnlichen Produkten wie die Privatbanken, statt mit ihrem Auftrag, die Region oder das Wohl ihrer Mitglieder zu fördern.
HS Da haben Sie ein wichtiges Stichwort genannt. Wenn man den Vertretern aus den Stadträten in den Stadtsparkassen vermitteln könnte: »Hört zu, ihr müsst nicht nur kontrollieren, dass die Bücher stimmen, sondern auch auf die Investitionsstrategien und auf das Geschäftsmodell der Sparkasse einwirken«, könnte man viel bewegen, weil diese Banken hierzulande über ein Drittel des Markts ausmachen. Aber leider tut das niemand, und es kommt auch niemand zu den Genossenschaftsversammlungen der Volksbanken.
LS Die Sparkassen haben ja über die Landesbanken lange Zeit massiv in den Aufbau der Atomindustrie investiert, ebenso wie viele Genossenschaftsbanken. Das wissen die Menschen vor Ort meist nicht. Woher auch? Ich sehe da auch ein strukturelles Problem: Die Sparkassen haben an die Spitze ihrer Führung Leute aus Privatbanken geholt, die jetzt versuchen sollen, den Privatbanken Konkurrenz zu machen. Damit verlieren sie ihre Identität.
JH Einerseits ist also zu bemerken, dass die Partizipationsmöglichkeiten grundsätzlich gegeben wären, andererseits werden sie nicht in Anspruch genommen. Dahinter steckt unser tiefes Missverständnis von Demokratie: Wir übergeben Verantwortung über die Wahl eines Stellvertreters an jemanden, der für mich eine Aufgabe erledigt. Jetzt verlangt die Schieflage auf den Finanzmärkten bürgerschaftliches Engagement, aber man hat sein Geld ja der Bank gegeben, so wie man bei der Wahl seine Stimme abgegeben hat.
LS Es gibt, psychologisch gesehen, eine gewisse Scheu, sich mit der Materie Geld, die ja gar keine Materie ist, auseinanderzusetzen. Ich erlebe es so, dass viele Menschen Geld nur deshalb verwenden, weil es der Alltag von ihnen verlangt. Wenn sie es nicht müssten, wären sie gar nicht undankbar, denn Geld ist auch lästig. Man muss dafür arbeiten, sich ständig Gedanken machen, wie man es heranschafft. Damit sind die Menschen beschäftigt und nicht etwa damit, die komplexe Materie des Geldwesens begreifen zu lernen.
HS Aufgrund dieser Schwierigkeit bin ich zu dem Schluss gekommen, dass man systematisch Organisationen entwickeln muss, die Gegenmacht aufbauen. Alle interessierten Menschen sollten sich zusammentun. Es gibt genügend jüngere Leute aus der Finanzindustrie, die bereit sind, auf die andere Seite zu wechseln, weil sie sich in diesen Jobs nicht mehr wohlfühlen. Das kann auch auf die Politik zurückwirken. Das Problem für die Abgeordneten ist ja, dass selbst, wenn sie versuchen, öffentlich schärfere Regeln für den Finanzmarkt zu fordern, ihnen ein orchestrierter Chor aus hunderten verschiedenen Gegenstimmen entgegenschallt. Eine kompetente Nicht-Regierungsorganisation muss solche kritischen Politiker und die Medien mit Expertise ausstatten. Dann könnten wir bei der nächsten Krise vielleicht doch politische Durchbrüche erzielen.
JH In welche Richtung sollten das gehen, was wäre ein politischer Durchbruch?
HS Nochmals: Der wichtigste Punkt ist »Too big to fail is too big«. Die großen Finanzinstitutionen müssen verkleinert werden. Den Wettbewerbsvorteil durch ihre riesige Größe müsste man radikal wegsteuern, indem womöglich ab einer bestimmten Bilanzsumme schlicht ein anderes Steuerrecht gilt. Das ist innerhalb unserer Verfassung alles möglich. Ich würde die Finanzindustrie wieder so, wie John Maynard Keynes es seinerzeit empfohlen hat, national einsperren. Das heißt nicht, dass man nicht international investieren soll. Ich will nicht die Globalisierung zurückdrehen. Aber die Freiheiten für diejenigen, die über fungibles Kapital verfügen, müssen eingeschränkt werden. Das wäre mein langfristiges Ziel.
LS Ich glaube, dass eine Zerschlagung der großen Banken letztendlich nichts ändert. Was wir eigentlich brauchen, ist eine Auseinandersetzung mit den Anfängen, ist eine Dekonstruktion des Geldes. Wir müssten über Vielfalt im Geldwesen sprechen, darüber, dass Gelder auch tatsächlich unter anderen Regeln und Vorzeichen in die Welt gebracht werden können. Wir brauchen im Grund Strategien, die da ansetzen, wo im Geld die Fehler entstehen.
HS Dann sprechen Sie von der Zerschlagung des Kapitalismus an sich. Damit habe ich meine Schwierigkeiten: Ich bin eigentlich ein Fan unseres bankwirtschaftlichen Prinzips, weil man bei allen angerichteten Schäden unter dem Strich sagen muss, dass der Kapitalismus in den letzten fünfzig Jahren sehr viele positive Entwicklungen mit sich gebracht hat. Bisher hat mich kein Gegenmodell wirklich überzeugt. Ich bin also kein Revolutionär, sondern ein Reformer. Ich bin gegen die Fehlallokation von Kapital, wie es bei den Ökonomen heißt, aber ich bin nicht gegen Kapital.
LS Ich auch nicht, da haben Sie mich vielleicht missverstanden. Ich möchte einen Freiheitsgewinn für die Bürgerinnen und Bürger in ihrer Rolle als Konsumenten, als Geldanleger und Sparer erreichen. Einen Freiheitsgewinn, der den Menschen die Chance gibt, sich zu entscheiden, ob sie an einem Kapitalismus in seiner jetzt ausgeprägten Form mit all seinen negativen Konsequenzen teilhaben, oder das Spielbrett eben einmal wechseln möchten. Freie Marktwirtschaft? Gerne. Dann aber mit tatsächlicher Wahlfreiheit, auch zwischen unterschiedlichen Währungen. Kapitalismus als Zwangssystem – da bin ich dagegen! Es gab immer auch Zeiten, in denen das Geldmonopol der Zentralbanken aufgebrochen wurde. Gerade in Zeiten finanzieller Krisen haben die Staaten Währungsvielfalt häufig toleriert, etwa Notgelder in Form von Zigaretten oder Kartoffeln wie im zweiten Weltkrieg. Die Menschen konnten nicht dazu gezwungen werden, dieses Geld anzunehmen, so wie sie derzeit gezwungen sind, den Euro zu verwenden. Wir brauchen mehr Vielfalt der Gelder und in den Wirtschaftsformen, nicht mehr Komplexität in der Regulierung dieses einen Systems. Gerade angesichts der Finanz- und Währungskrisen könnte das stabilisierend wirken. Dass es möglich ist, macht uns zum Beispiel die Schweiz seit 70 Jahren mit dem WIR-System vor, doch in Deutschland halten wir an überkommenen Gesetzen aus der Weimarer Republik fest, die eben diese Währungsvielfalt verhindern.
GS Ja, Vielfalt kann positiv wirken. Regionalwährungen haben einerseits etwas mit Geld zu tun, andererseits etwas mit der Region, bilden einen Gegentrend zur Globalisierung. Solche Balancierung ist immer wichtig. Ich kann mir momentan noch nicht vorstellen, wie eine regional geprägte Welt genau aussehen würde, aber ich finde nicht nur das Gedankenspiel, sondern auch das Ausprobieren sehr wichtig.
Wichtig erscheint mir ein Thema, bei dem ich die Zentralbanken gefordert sehe: Wir haben zu viel Geld. Das Geld, das in den Markt gepumpt wird, führt wieder zur nächsten Blase.
hs Das Dogma von der Unabhängigkeit der Zentralbanken führt nur dazu, dass die Zentralbank zum obersten Vermögensschützer wird, was ja sogar soweit geht, dass sie die faulen Anleihen kauft.
LS Das nennt sich Gläubigerschutz. Aber es existiert kein Schutz der Schuldner! Es geht nur darum, die großen Anleger, die Kapitaleigentümer zu schützen, damit sie das Spielbrett nicht verlassen. Wehe, sie verlassen das Spielbrett, dann kommt das Spiel der Marktwirtschaft plötzlich zum Erliegen. Da muss man ran, da ist eine Wurzelbehandlung fällig, die keiner gerne macht. Wir müssen uns fragen, wo eigentlich die Wachstumstreiber in dem System sind und wie weit wir uns von der Wachstumsnotwendigkeit abhängig gemacht haben. Deswegen brauchen wir Institutionen, die eben abseits vom Mainstream genau diese Fragen bearbeiten …
HS … und im Krisenfall fertige Alternativen haben, die dann auch politische Wirkung entfalten. Beim nächsten Mal müssen wir dafür sorgen, dass wir vorbereitet sind.
JH Das ist ein Punkt, der uns auch als Oya-Macher bewegt: Was können wir bereits jetzt tun im Hinblick darauf, dass in irgendeiner Form das kommt, was ich landläufig als Kollaps bezeichne?
HS Für eine Industriegesellschaft, die ohnehin einen zu hohen Ressourcenverbrauch hat, wäre nicht nur Nullwachstum, sondern Verminderung angesagt. Das wird aber von den Bürgern nur dann mitgetragen, wenn die daraus resultierenden Lasten fair verteilt werden. Wir müssten ganz andere Verteilungsmechanismen als bisher finden. Alle guten Studien zur Wachstumsfrage sagen das. Die »New Economics Foundation« in Großbritannien hat hierzu den richtigen Vorschlag gemacht: Siebzig Prozent Erbschaftssteuer – dann haben wir auch gleich wieder Chancengleichheit. Dafür brauchen wir aber revolutionäre Zustände. Wenn wir so radikal in die Gesellschaft eingreifen, geht das nur unter revolutionären Bedingungen. Jetzt geht es um Demokratie: Wäre auch nur die Hälfte der Bundestagsabgeordneten öffentlich von kritischen Bürgerinnen und Bürgern mit der Frage konfrontiert worden, wie sie es zulassen konnten, dass die Bundesregierung 18 Milliarden Euro in eine Commerzbank investiert hat, die an der Börse nur noch drei Milliarden Euro wert war, wäre das Ganze so niemals durchgegangen.
LS Und Sie müssen auch Ihre Pflichten und Rechte als Konsumenten und Anleger wahrnehmen und Ihre Bank fragen, was sie mit Ihrem Geld macht. Es gibt inzwischen genug Banken, bei denen Sie diese Transparenz haben, wo Sie Einfluss nehmen können und wo Sie auch Ihre Verantwortung wahrnehmen können. Die Frage nach der Verantwortung ist entscheidend. Eine Hürde besteht darin, dass wir Verantwortung für das Eigentum zwar im Grundgesetz haben, dieser Gesetzestext aber in Bezug auf Kapitalvermögen eine leere Worthülse bleibt. Diese gilt es, mit Inhalt zu füllen.
JH Dem ist noch hinzuzufügen, dass es auch geistiges Eigentum gibt, und auch damit lässt sich auf verschiedene Weise umgehen. Wir haben hier jetzt mit dem Film und dem Artikel, der daraus entsteht, ein geistiges Gut produziert, das verpflichtet, und deshalb wird es im Internet frei verfügbar sein. Gehen wir also mit einer guten Verpflichtung aus dem Gespräch. Vielen Dank!
Das »Manifest der Vielen« versteht sich als Gegenentwurf zu Thilo Sarrazins Buch »Deutschland schafft sich ab«. Dreißig namhafte Autorinnen und Autoren unterschiedlicher Herkunft schreiben über ihr Leben in Deutschland. Persönlichen Geschichten,
Über die Motivation, sich in ein regionales Wirtschaftsexperiment zu stürzen.
Jean Feyder ist ständiger Vertreter Luxemburgs bei der Welthandelsorganisation (WTO) in Genf und Vorsitzender des Komitees für die am wenigsten entwickelten Länder der Welt. In seinem Buch »Mordshunger« beschreibt er die Ursachen der weltweiten Ernährungskrise und
