Johannes Heimrath Vielen Dank, dass wir im Konferenzraum der Deutschen Gesellschaft für Palliativmedizin unser Gespräch führen können. Das finde ich beziehungsreich für unser Thema, denn wir wollen über etwas sprechen, wofür eigentlich niemand Experte sein kann: über das Sterben. Wir haben es zwar an anderen erlebt, aber jedem von uns selbst fehlt naturgemäß die reale Erfahrung. In welchen Arbeitsfeldern wenden Sie sich dem Sterben zu?
Margit Bassler Ich bin Diplom-Psychologin und arbeite freiberuflich in Hamburg. Seit den 1980er Jahren bin ich auch in der Begleitung von trauernden Menschen, trauernden Familien tätig. Damals gab es keine Angebote für trauernde Kinder und Jugendliche, und so kam ich durch meine berufliche Arbeit als Kinder- und Jugendlichentherapeutin zu der Aufgabe, hierzu etwas aufzubauen. Viele Jahre schon biete ich auch Aus- und Weiterbildungen für Trauerbegleiter an. Also arbeite ich vor allem mit Menschen nach dem Tod eines Angehörigen.
Ulrich Gscheidel Seit über zehn Jahren bin ich Bestattungsunternehmer aus Überzeugung. Daher habe ich nicht nur mit den Zugehörigen zu tun, die den Verlust in ihr Leben integrieren müssen, sondern auch mit den Verstorbenen selbst. Der Umgang unserer Gesellschaft mit den Verstorbenen ist etwas, das ich sehr problematisch finde. Die Menschenwürde, die vom Gesetz her tatsächlich noch den Leichnam einschließt, geht in vielen Situationen verloren. Als mein Vater verstorben ist, sagte ich mir nach der Bestattung: Das kann ich besser! Mit einem gewissen heiligen Zorn habe ich also meinen heutigen Beruf ergriffen. Von Haus aus bin ich eigentlich Diplom-Pädagoge, und das spiegelt sich heute noch darin, dass etwa ein Drittel meiner Verstorbenen Kinder und Jugendliche sind.
Heiner Melching Ich bin Geschäftsführer bei der Deutschen Gesellschaft für Palliativmedizin in Berlin. Diese wissenschaftliche Fachgesellschaft bemüht sich darum, hospizliche Versorgung auf möglichst allen Ebenen zu fördern. Sie hat etwa tausend Mitglieder. Gut die Hälfte sind Ärzte, die anderen kommen aus der Pflege oder aus psychosozialen Berufen. Uns geht es darum, Rahmenbedingungen zu schaffen, in denen die Würde eines Menschen bis zuletzt gewahrt werden kann. In diesem Sinn haben wir die »Charta zur Betreuung schwerstkranker und sterbender Menschen in Deutschland« erarbeitet. Mein Weg dahin war ein bisschen verworren. Als Sozialpädagoge habe ich lange in einem Kinder- und Jugendheim gearbeitet. Mitte der 1990er Jahre war ich in einem Bestattungsinstitut tätig, dessen Anliegen es war, die Angehörigen stark einzubinden. Als ich dabei an meine Grenzen kam, habe ich eine Weiterbildung zum Trauerbegleiter absolviert und bin zu einem Verein namens »Verwaiste Geschwister« – einer Beratungsstelle für Familien, in denen Kinder gestorben sind – gestoßen. Von dort habe ich den Weg ins Krankenhaus gefunden, wo ich auf einer Palliativstation arbeitete. In meiner jetzigen Arbeit bin ich ein bisschen von dem konkreten Zusammensein mit Trauernden, Sterbenden und Angehörigen weggerückt, aber ich mache zum Glück noch viele Weiterbildungen und kann fragen: Was passiert da mit den Menschen? Was verändert sich?
JH Die Arbeit findet also auf verschiedenen Ebenen statt: Da gibt es die Todgeweihten, denen die Palliativmedizin zu einem sanften oder einem angemessenen Sterben verhelfen will. Es gibt die Trauernden, die Sterbenden, den Tod selbst. Und dann den Leichnam, der ja eigentlich als Sache angesehen wird ...
HM Das stimmt nicht! Eine Sache ist er erst, wenn die Ruhefrist auf dem Friedhof abgelaufen ist. Wird vor einem Anwalt über Totenfürsorge gestritten, ist dies Personenrecht, kein Sachrecht. Ein Verfassungsgerichtsurteil sagt, dass die Menschenwürde mit dem Tod eben nicht endet. Selbst die Asche eines Toten ist rechtlich keine Sache. Philosophisch kann man darüber natürlich streiten.
MB Eine Leiche ist ebensowenig eine Sache, wie ein Mensch kein Einzelwesen ist, sondern in Beziehung zu anderen existiert. Ein toter Körper ist für mich als Angehörige kein Objekt, sondern verkörpert die Beziehung zu dem Menschen, der da liegt, der nicht mehr atmet, der tot ist. Diese Beziehung endet ja nicht mit dem Tod.
UG Ja, die Beziehung geht weiter – nur, dass dir dein Gegenüber jetzt nicht mehr antwortet: Du pflegst jetzt eine intrapersönliche Beziehung zu dem Verstorbenen. Menschen geben sich in Liebe in Bindungen hinein. Der lebende Gegenpol dieser Bindung ist nun der Tod – und was tun wir nach der Verlusterfahrung des Todes mit dieser Bindung? Sowohl als Individum als auch als Gemeinschaft?
HM Ich denke auch, dass Trauer in erster Linie Beziehungsarbeit ist. Für die trauernden Eltern, die ich begleitet habe, war es zum Beispiel immer ganz wesentlich, zu erfahren, dass es jetzt nicht darum geht, ohne ihr totes Kind zu leben, sondern mit dem toten Kind. Als wären die Verstorbenen unsere intimen Ergänzer, um ein Ganzes zu sein. Wenn wir versuchen, das aus uns herauszusprengen, fehlt etwas. Dieser Körper eines toten Angehörigen – teilweise dient er als Konstrukt. Plötzlich antwortet er nicht mehr; das musst du erstmal begreifen. Es sind sinnliche Erfahrungen, die wir brauchen, um dieses Begreifen zu erleichtern.
MB Der Abschiedsprozess von diesem Körper, bei dem es darum geht, den Tod noch einmal zu begreifen, braucht Zeit, denn wir sind ja gewohnt, einen Menschen, mit dem wir zusammengelebt haben, anzufassen, ihn zu spüren und ihn zu sehen. Da ist es wichtig, aktiv Abschied zu nehmen.
UG Ein Toter sieht anders aus! Das zu erfahren, ist ein wichtiger Trittstein in das Leben ohne diesen lebendigen Menschen. Aber dazu muss ich erst einmal begreifen, was da wirklich passiert ist. Kognitiv wissen wir alle, dass wir irgendwann tot sein werden. Aber wie fühlt sich das an? Die größte Annäherung daran ist, einem Verstorbenen zu begegnen, sich dem zu stellen. Da gibt es ganz viel Scheu, Angst vor dem Tod, aber auch die großen Fantasien von Verwesung und Zerfall. Oft muss ich die Menschen so heranführen, dass sie in ihrem eigenen Tempo einen Zugang finden, auch selbst den Abstand wählen, der für sie im jeweiligen Moment stimmt.
MB Hier den Zugang zu finden, ist ein Prozess – das ist das Entscheidende. Er entfaltet sich und lässt sich nicht unbedingt planen.
UG Die Zugehörigen sind diejenigen, die Geschwindigkeit, Richtung und Distanz in diesem Prozess bestimmen. Aber oft finden sie das nicht alleine, brauchen jemanden, der bei ihnen steht oder auch mal einen Schritt vorausgeht, zum Beispiel dem Verstorbenen die Hand auf die Hand legt, als Signal: Man darf den auch anfassen!
HM Das war in meiner Praxis als Bestatter auch eine häufige Frage: Ist der denn nicht giftig? Dabei ist jeder Geldschein infektiöser. In Bremen gab es eine Anordnung, dass Bestattungsfahrzeuge nicht auf dem Parkplatz des Standesamts parken dürfen, weil sich Eltern eines Brautpaars beschwert hatten, dass die Frischvermählten beim Hinaustreten als erstes einen Leichenwagen sehen mussten.
UG Aber in dieser Richtung hat sich auch viel geändert! Unter anderem dadurch, dass immer mehr ärztliche Betreuung zu Hause möglich ist. Es war ja lange Zeit so, dass fast niemand mehr zu Hause gestorben ist. Alle gingen dafür ins Krankenhaus. Jetzt, wo das wieder vermehrt stattfindet, öffnen sich ganz andere Freiräume.
MB Auch die Hospiz-Bewegung hat einen großen Anteil daran. Mit dem Prinzip Nachbarschaftshilfe bricht sie aus dem Gesundheitssystem aus, um neue Wege zu finden. Inzwischen sind auch Schulen für das Thema viel offener. Eine Lehrerin sagte mir schon vor Jahren, zum Thema Tod müsste es genauso Aufklärungsunterricht geben wie zur Frage, wo die Babys herkommen.
HM Die ersten, die es im Bestattungswesen anders gemacht haben, wie der Pionier Fritz Roth, hatten es nicht leicht. Sie wurden geradezu geächtet. Das ist heute anders, aber der Weg in eine andere Sterbekultur ist durchaus noch weit: Noch immer sterben 48 Prozent der Menschen hierzulande im Krankenhaus. Dort wird das Sterben nach wie vor weitgehend unsichtbar gemacht. Die Pathologien in Krankenhäusern liegen irgendwo im Keller. Als Patient wollte ich mir gerne einmal vor einer Operation die Pathologie anschauen. Schließlich hatte ich gerade im Narkosegespräch unterschrieben, dass ich im Notfall bereit bin, dort zu landen. Da wurde ich angeguckt, als hätte ich die verbotenste Frage der Welt gestellt!
MB Es ist etwas ganz Selbstverständliches, dass unser Leben aus Abschieden besteht, doch mit unserer Technologiegläubigkeit wollen wir uns nach wie vor davor schützen. Wenn ich manchmal in Todesanzeigen lese: »Er hat den Kampf gegen den Krebs verloren«, denke ich mir: Diese Metapher stimmt nicht, denn den Kampf gegen den Tod kann ich ja nie gewinnen.
HM Mit dem Kämpfen geht das Verdrängen einher. Als Bestatter hatten wir viel mit Menschen zu tun, die ihre eigene Beerdigung geregelt haben. Sie sagten: »Meine Kinder wollen nicht mit mir darüber sprechen. ›Rede doch nicht vom Tod‹, sagen sie!« Als hätten sie Angst, man könne den Tod herbeireden. Ich glaube, wir haben noch sehr viel magisches Denken in uns. Ich habe einmal prominente Autorinnen und Autoren gesucht, die für verwaiste Eltern eine Lesung machen sollten. Von hundert, die ich angeschrieben hatte, hatte keiner Zeit. Selbst als sie sich den Tag aussuchen konnten, kamen die tollsten Ausreden. Das magische Denken sitzt tief. Noch immer werden Verstorbene mit den Füßen zuerst aus der Tür hinausgetragen, und sie liegen, obwohl es völlig unpraktisch ist, auch in den Kühlboxen in den Kankenhäusern mit den Füßen nach vorne – aus dem alten Gauben, dass der Geist so daran gehindert wird, zurückzukehren. Einmal sind Eltern, die ihr Haus, in dem ein Kind gestorben war, verkaufen wollten, wegen arglistiger Täuschung verklagt worden, weil sie diese Tatsache – aus Sicht der Kläger ein Mangel – nicht angegeben hatten. Das ist schon verrückt.
JH Magisches Denken – ein wichtiges Stichwort. Es ist vielleicht auch Ausdruck der Scheu vor Wahrnehmungen, die einen am Totenbett überkommen können. Ein persönliches Beispiel: Als mein Vater starb, kam ich zehn Minuten zu spät ins Zimmer. Nur meine Mutter war bei ihm. Mein Bruder hatte mit anderen Verwandten kurz zuvor den Raum verlassen. Ich habe eine Reise abgebrochen, bin Hunderte Kilometer, so schnell ich konnte, gefahren, aber ich kam zu spät. Da lag dieser tote Körper – und war nicht mehr mein Vater. Mein Vater war vielmehr am Fenster zu spüren, als ob er sich bereit machte … Da dachte ich: Seltsam, ein Toter braucht doch nicht aus dem Fenster zu steigen! Doch das Fenster war die einzige Öffnung im Raum, und vielleicht war es für mich das passendste Symbol. Was kreieren wir mit solchen Wahrnehmungen angesichts von etwas, das wir intellektuell nicht fassen können?
HM Für mich sind solche Wahrnehmungen Resonanzen, die in uns selbst entstehen. In den Gesprächen haben trauernde Eltern immer wieder davon erzählt, dass sie ihre Kinder plötzlich ganz nah bei sich spüren. Das Schöne in diesen Selbsthilfegruppen ist, dafür nicht ausgelacht zu werden. Einer sagte: »Ich habe meinen Sohn gespürt, er war heute wieder da, es roch nach Rauch.« Mir wäre es nie in den Sinn gekommen, das anzuzweifeln. Ehrlich gesagt, ist es mir egal, ob das eine Synapse im Gehirn ist, die solche Wahrnehmungen auslöst, oder ob da der heilige Geist persönlich vorbeigeschaut hat. Wichtig ist: Geht es den Menschen gut?
Nach der Arbeit auf der Palliativstation glaube ich schon, dass Menschen, die sterben, den Zeitpunkt zumindest beeinflussen können, sofern sie den Spielraum bekommen. Da sitzen die Angehörigen Tag und Nacht am Bett, und wenn kurz einmal keiner da ist, nutzt der Sterbende die Gunst der Stunde und stirbt. Oder da will noch eine Angehörige aus dem Ausland kommen, wartet auf ein Visum, und der Mensch stirbt erst, nachdem sie sich tatsächlich gesehen haben. Viele Kollegen sagen: Da gibt es diesen Spielraum. Aber wer über so etwas spricht, landet mitunter immer noch in der Esoterik-Ecke.
UG Was Johannes von seinem Vater erzählt hat, kenne ich. Wenn ich zeitnah dabei bin, habe ich zuweilen das Gefühl: Da ist noch etwas. Eine Woche später im Krematorium ist es ganz selten, dass noch eine Präsenz für mich spürbar ist. Diese Wahrnehmung ist da, obwohl ich nicht persönlich betroffen bin, sondern auf professioneller Ebene am Totenbett stehe.
Am Anfang wirken Verstorbene anders als nach einem, nach zwei oder nach vier Tagen. Spannungen lösen sich, das dauert durchaus zwei Tage. Auf einmal sehen sie völlig entspannt aus. Falten, die sich tief ins Gesicht geprägt hatten, sind verschwunden. Diese Veränderungen zu beobachten, schafft eine Klarheit darüber, dass es eben wirklich nur noch der Leib ist, der hier ist – dass er nicht mehr identisch ist mit dem, was den Menschen ausgemacht hat. Dann können die Zugehörigen ihn leichter beerdigen.
MB Ich treffe manchmal in meiner Praxis auf Menschen, die in ihrer Kindheit und Jugend keinen Abschied nehmen durften oder konnten. Sie haben nur erlebt, dass jemand in der Familie gestorben ist und danach Totenstille herrschte – über die Menschen wurde nicht mehr gesprochen. Häufig haben sie Schwierigkeiten, sich auf Bindungen, auf Beziehungen einzulassen, weil sie Angst davor haben, wieder verlassen zu werden. Das ist das eigentliche Drama, wenn die Erfahrung nicht gemacht worden ist: Ja, es tut wahnsinnig weh, aber das ist der Preis dafür, dass ich jemanden so sehr lieb gehabt habe, dass es eben schmerzt. Durch diesen Schmerz muss ich durchgehen. Dann weiß ich: Ja, ich kann auch weiterleben!
JH Warum wird so oft von Trauerarbeit gesprochen? Im Althochdeutschen hatte »arebeit« noch die Konnotation von großem Leid. Was steckt hinter diesem Begriff?
MB Trauern ist etwas, das wir von Natur aus können, eine normale Reaktion auf einen Verlust. Alle können weinen, wenn etwas weh tut. Leider gibt es nicht immer den Raum und die Zeit dafür, um starke Gefühle auszudrücken. Oft ist da auch die Frage: Ist das noch normal, was ich jetzt fühle? Oder werde ich schon verrückt? Zur Trauer gehört, dass wir sehr Widersprüchliches fühlen: Ich bin wütend, es zerreißt mich, ich fühle mich verbunden, aber es tut mir alles weh. Diesen Zustand auszuhalten, ist tatsächlich Arbeit, es ist anstrengend, körperlich wie seelisch. Da ist es wichtig, dass ich eine Gemeinschaft um mich habe – und nicht das Gefühl, alleine gelassen zu sein.
JH Was bringt denn in dieser Trauerarbeit den Trost?
UG Trost ist eine schwierige Kategorie!
JH Aber essenziell, oder nicht?
MB Ganz viele Erfahrungen können tröstlich sein. Wenn es für den Vater tröstlich ist, dass er heute seinen Sohn neben sich wahrnehmen und sogar riechen konnte, ist das doch wunderbar. Was aber für den einen tröstlich ist, wie eine Hand auf die Schulter gelegt zu bekommen, kann für einen anderen genau falsch sein: Fass mich nicht an! Es kann tröstlich sein, wenn jemand sagt: Ich weiß, wie es dir geht. Darauf mag jemand anders sagen: Du hast überhaupt keine Ahnung! Halt die Klappe!
HM Der Hamburger Pastor Wolfgang Teichert hat »Vom Trost der Untröstlichkeit« gesprochen – zu Recht. Er beklagt einen »Tröstungswahn«. Es geht nicht darum, Trauernde zu trösten, sondern darum, sich für sie zu interessieren. Wenn jemand trauert, heißt es oft: Geh hin und tröste ihn, damit er schnell aufhört, zu trauern!
UG Dabei ist Trauer keine Krankheit, sondern ein ganz normales Lebensgefühl! Das haben wir zwar nicht so gerne, aber es ist ein intensives Gefühl, ähnlich wie das Verliebtsein. Ich finde es seltsam, von Trauerarbeit zu sprechen, schließlich sagt auch niemand »Verliebensarbeit«. Trauer als Verabschiedungsprozess ist doch nichts anderes, als sich rückwärts zu lieben.
HM Jeder Trauernde hat Verständnis dafür, wenn ein Gegenüber ratlos ist. Ich glaube, Ratlosigkeit ist eine wunderbare Möglichkeit, jemandem zu begegnen. Immer zu glauben, man hätte den Baukasten für die Rettung dabei, weil man gerade ein Trauerseminar gemacht hat und nun weiß, welches Ritual die Heilung bringt – solche Haltungen bewirken eher Verletzungen.
JH Diese Ratlosigkeit halte ich für ein wichtiges Prinzip, das in unserer Zeit größere Bedeutung bekommen sollte. Wenn ich nicht gleich einen Rat habe, finde ich womöglich in einen Zustand von Demut – das hat etwas Schwebendes. Diese Übung begegnet mir auf Schritt und Tritt: Wenn ich nur aus dem Fenster schaue, hier in Berlin, und mich frage, wie alles weitergehen soll, stehe ich vor einem Rätsel, dem ich besser nicht mit Verzweiflung, aber vielleicht mit Demut begegnen kann. Das größte Rätsel ist der eigene Tod. Deshalb will ich zum Abschluss fragen: Wie möchtet ihr gerne sterben?
MB Ich weiß es nicht. Deshalb mache ich mir kaum Gedanken darüber, wie ich sterbe, denn es wird so passieren, wie es passiert. Ich hoffe, dass ich mich mal gut verabschieden kann. Aber ob das so sein wird, weiß ich nicht. Für mich ist dieser Zustand des Nichtwissens eine große Entlastung.
UG Dem kann ich mich nur anschließen. Ich bin gespannt, wie ich das hinkriegen werde. Früher war für mich der Tod immer mit Siechtum verbunden. Inzwischen kann ich das gut auseinanderhalten: Die Krankheit gehört zum Leben, und es kommt darauf an, wie ich mit ihren Beschränkungen zurechtkomme. Das andere ist die Frage nach dem Tod. Was kommt danach? Da sind wir letztlich in der Sphäre von Glauben. Ich kann mich diesem Danach auf verschiedene Art und Weise durchaus nähern, bin mir aber klar über die Grenze meiner Wahrnehmung.
HM Als Kind haben wir immer »Cowboy und Indianer« gespielt. Da bin ich täglich irgendwie erschossen worden, habe immer geübt, wie man cool den Kopf auf die Seite legen kann oder noch etwas sagt, was Eindruck macht. Einen ganz unspektakulären Abgang fände ich für mich langweilig. Wichtig ist mir, dass ich bis zuletzt Menschen um mich habe, die mich ernstnehmen. Wenn ich mich nicht mehr gut ausdrücken kann und mein letztes Gegenüber mein Arzt oder Pfleger oder wer auch immer ist, dann wünsche ich mir, dass sie weniger in Pflegehandbüchern nachschauen, sondern überlegen: Was für ein Typ ist denn der? Was würde der jetzt gut finden? Sie sollen sich dann etwas Schönes ausdenken. Für das Danach habe ich nichts anzubieten, da bin ich nüchtern und sachlich. Ich denke, ich werde nicht zu früh sterben, weil ich noch ganz viel gemacht haben werde bis dahin.
JH »Weil ich dann ganz viel gemacht haben werde!« – das ist Futur II, diese Fähigkeit, dass man vorausdenken und von dort zurückschauen kann. Dass wir uns hier in einer fröhlichen Stimmung verabschieden, freut mich sehr. Ich finde, wir hatten ein sehr lebendiges und erwärmendes Gespräch. Herzlichen Dank dafür.•
Margit Bassler (57) ist Psychotherapeutin und Supervisorin. Sie leitete ab 1987 die ersten Gruppen für trauernde Kinder und Jugendliche in Deutschland. Sie entwickelte maßgeblich Angebote für trauernde Familien – so im Hamburger Zentrum für Kinder und Jugendliche in Trauer e. V. und Verwaiste Eltern und Geschwister Hamburg e. V. – sowie Weiterbildungen für das Institut für Trauerarbeit Hamburg (ITA) e. V.
Heiner Melching (50) Sozialpädagoge und Trauerbegleiter (ITA). Seit 1995 in verschiedenen Bereichen der Trauer- und Krisenbegleitung sowie als Referent bei Fort- und Weiterbildungen tätig, seit 2009 Geschäftsführer der Deutschen Gesellschaft für Palliativmedizin und Mitherausgeber des Fachmagazins »Leidfaden«.
www.palliativmedizin.de, www.v-r.de (Suchwort: »Leidfaden«)
Ulrich Gscheidel (59) Pädagoge, Bestattungsunternehmer seit 2002, Lehrtätigkeit für Berliner Hospizdienste. Die Bestattung von Kindern und Jugendlichen ist ein Schwerpunkt seiner Arbeit. Mitbegründer der Portadora gGmbH, die Abschiedskultur fördert und Menschen mit einem begleitenden Angebot an Trauernde vernetzt.
www.charon.de, www.bestatter-netz.net, www.portadora.de
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