Matthias Fersterer Heute ist der »Indigenous Peoples’ Day«, der Tag der indigenen Völker – wie passend, dass wir heute zusammenkommen, um über Beheimatung und Indigenität zu sprechen! Claus, was hat es mit diesem Tag auf sich?
Claus Biegert Am 12. Oktober wird in den USA mit dem »Columbus Day« Kolumbus’ Landung im Jahr 1492 gefeiert. Für die Native Americans war das immer ein Tag der Trauer. Deshalb initiierten sie eine Kampagne, um ihn in den »Indigenous Peoples’ Day« zu verwandeln. Bislang wurde er in immerhin acht US-Bundesstaaten so umbenannt.
MF Claus und Jan, in eurer Arbeit beschäftigt ihr euch mit indigenen Völkern der Welt und mit kleinen Völkern Europas. »Indigenität« wird ja oft als etwas Exotisches betrachtet. Der Maori-stämmige Psychologe Mason Durie schrieb interessanterweise, ein Kernmerkmal von Indigenität sei, dass Menschen eine gleichwürdige, dauerhafte Beziehung zu der von ihnen bewohnten Landschaft haben. Das kann auch auf Menschen hier und heute zutreffen. Was bedeutet für euch »indigen«?
CB Zwanzig Jahre lang gab es bei der UNO in Genf die Arbeitsgruppe der indigenen Völker. An einer Stelle erläuterte Leroy Little Bear, ein Blackfoot aus Alberta, ein Merkmal indigener Menschen: Er sagte, wenn ein Astronaut auf dem Kalender sähe, dass der 24. Dezember angebrochen wäre, dann bekäme er weihnachtliche Gefühle und würde seiner Familie über Funk ›Frohe Weihnachten!‹ wünschen. »Für uns ist das unmöglich!«, fuhr er fort. »Da ist dieser heilige Berg, der Two Badger Mountain. Wenn ich nicht dort bin, dann vermisse ich ihn, könnte jedoch niemals ein damit verbundenes Fest feiern. Losgelöste Feiertage und die damit einhergehende Abstraktionsebene gibt es für uns nicht. Ich gehöre zu diesem Berg. Indigene Kultur ist gleichbedeutend mit dieser engen Verbundenheit mit dem Land.« John Mohawk, ein Sprecher der Haudenosaunee, sagte oft, dass für die Weißen das Wort »emotional« verwendet werden sollte, ansonsten verstünden sie die indigene Beziehung zum Land nicht. Diese emotionale Beziehung ist etwas, das nicht verordnet werden kann – vielmehr wachsen Menschen in sie hinein. Diese Beziehung verleiht auch dem Berg ein Recht, und als Mensch habe ich die Verantwortung, dem Berg zu seinem Recht zu verhelfen. Seit den 1970er Jahren gibt es Juristen wie Christopher D. Stone, den Autor von »Haben Bäume Rechte?«, die sich für die Eigenrechte der Natur einsetzen – das ist für mich ein durch und durch indigener Ansatz, auch wenn das den Beteiligten gar nicht bewusst sein mag. Ich freute mich, als ich in Andreas Webers Buch »Indigenialität« ein Plädoyer für den Animismus las, denn, nach meiner eigenen religiösen Weltsicht befragt, könnte ich nur »animistisch« antworten.
Jan Diedrichsen Ich bin in diesem Bereich noch Lernender. Mein Hintergrund ist ein anderer. Als dänischer Staatsbürger, der in Dänemark mit deutscher Muttersprache aufgewachsen ist, gehöre ich selbst einer Minderheit an. Das ist ein anderes Konzept, aber diese Emotionalität kenne ich auch. Die Minderheit, der ich angehöre, ist nicht gottgegeben, sondern Ergebnis einer Grenzziehung. In den vergangenen zwanzig Jahren habe ich mich intensiv mit Minderheiten in Europa beschäftigt: Die Bandbreite an Lebenswirklichkeiten – von den Sorben über die Friesen zu den Krimtataren und den Kärntner Slowenen – ist enorm groß. Über 100 Millionen Menschen im geografischen Europa gehören solchen Gruppen an, und jede ist anders. Verbindungspunkte zu anderen Lebenswirklichkeiten auf anderen Erdteilen zu sehen, finde ich spannend. Das birgt Lern- und Kooperationsmöglichkeiten. Manche Gruppen würden es als Beleidigung empfinden, als »Minderheit« bezeichnet zu werden, manche sprechen von »Volksgruppe« oder »Volk« – das wird in Deutschland oft vorschnell als rechts abgetan. Im politischen Leben ist es nicht leicht zu vermitteln, dass es beim Minderheitenschutz nicht um nüchterne Verhandlungsmasse geht, sondern um den Kern einer Existenz, um Sprache, um Kultur. Wenn eine Sprache stirbt, sterben Lebenswirklichkeiten.
Lara Mallien Gibt es eine Verbindung zwischen der inneren Haltung, die du beschrieben hast, Claus, und dem Streit für das Fortbestehen der eigenen Kultur, von dem du gesprochen hast, Jan? Was Kultur letztlich ausmacht, lässt sich ja nicht ohne Weiteres beschreiben. Was verbindet diese beiden Aspekte?
Johannes Heimrath Dem möchte ich gern eine Dimension hinzufügen: Zunächst einmal sind alle Menschen »indigen«. Alle sind irgendwo geboren, sind irgendetwas eingeboren. Wenn ich das ernstnehme, dann ist natürlich auch ein in Oberbayern geborener und sozialisierter Mensch ein »Eingeborener«. Deshalb setze ich »indigen« nicht mit »Minderheit« gleich! Wie mir nicht zuletzt durch meine Arbeit für die Sorben und Wenden bewusstgeworden ist, ist »Minderheit« ein kolonialistischer Begriff. Er setzt voraus, dass es eine »Mehrheit« – in der Regel die gesetzgebende Körperschaft – und eine »Minderheit« gibt, die von Ersterer Gnadenerweise in Form von Almosen oder Privilegien erhält. Das hat nicht unbedingt mit Indigenität zu tun. Die Sorben und Wenden werden nicht durch Abstammung, sondern durch Bekenntnis »eingeboren«. Sie nehmen Menschen auf, die Teil der sorbischen Kultur sein möchten. Aber was ist das Sorbische? Das lässt sich nicht positiv beantworten: Alle Qualitäten des Menschheitsmenschen, die besten menschlichen Qualitäten sind auch das Sorbische. Dadurch kürzt sich die Frage weg. Dennoch ist es wichtig, sich daran zu erinnern, was eine Kultur ausmacht. Da mag es etwas Emotionales geben, aber auch noch etwas anderes – so etwas wie »kongruente Seelenlandschaften«. Es stellt eine enorme Qualität dar, dass ein Volk es sich leisten kann, beispielsweise jemanden wie mich ohne Vorbehalte aufzunehmen. Und du, Claus, wurdest von den Haudenosaunee adoptiert. Bist du dadurch indigen geworden? Oder wird man das dort nur qua Geburt? Oder hat das eher mit Bildung und Sozialisation zu tun? Das bewegt mich über die Fragen, die Lara gestellt hat, hinaus.
CB Das »Bureau of Indian Affairs«, das US-amerikanische Amt für indianische Angelegenheiten, führt Buch darüber, wer »indigen« ist und wer nicht. Andererseits gibt es Indianer, die von ihren Stammesgefährtinnen und -gefährten als »Äpfel« bezeichnet werden: außen rot und innen weiß; und der Medizinmann Philipp Deere aus Oklahoma sagt, er kenne viele Weiße, die »indigener« als die sogenannten Indigenen seien. Gerade musste ich an den großen bayerischen Schriftsteller Carl Amery denken, der einmal erzählte, wie Bergbauern einen großen Baum fällten, und danach ihren Hut zogen und ein Vaterunser sprachen. Das kommt zwar aus einer christlichen Tradition – und wir wissen, dass die christliche Kirche eine koloniale Macht war –, aber die Geste dieser Bauern war ein indigenes Ritual. Diese Haltung können wir vermutlich in der ganzen Welt finden, auch bei Leuten, die nicht offiziell »indigen« sind.
JD Minderheiten lassen sich leicht dazu verleiten, sich als etwas Besonderes oder gar Besseres zu fühlen. Da gilt es aufzupassen. Wie du gerade sagtest, Johannes: Wir sind alle Menschen. Das steckt auch im Name »Roma«, der nichts anderes als »Menschen« bedeutet. Minderheiten sind nichts Besseres, sie haben nur einen anderen Zugang zu Identität. Dass man aufgenommen werden kann, sehe ich kritisch. Die Bekenntnisfreiheit wurde übrigens auch in einem dänisch-deutschen Abkommen festgelegt. Der Staat darf nicht fragen, ob ich Deutscher oder Däne bin. Einmal erklärte meine inzwischen verstorbene Großmutter, in der Küche sitzend, in breitem Dänisch – ihrer Muttersprache –, warum sie Deutsche sei. Als sie später dement wurde, sagte mein Opa zu ihr auf Dänisch: »Ich glaube, wir werden langsam dänisch«, darauf Oma, wieder auf Dänisch: »Nein, dänisch werden wir nie!« Es ist schwer zu erklären, wie sich diese Identität zusammensetzt. Auf jeden Fall ist es nicht leicht, sich zu dieser Minderheit dazuzugesellen. Wir sind wenige, und daraus entsteht der Impuls, sich schützen zu wollen.
JH Ja, Minderheiten neigen dazu, sich aus Selbstschutz abzugrenzen. Aber das ist kein Merkmal von Indigenität. »Minderheit« möchte ich als Begriff ungern weiter verwenden. Da schwingt immer das Gefühl mit, die einen seien minderwertig und müssten sich gegen eine Mehrheit verteidigen.
JD Für mich hat »Minderheit« nichts Abwertendes. Ich gehöre einer Minderheit an und bin selbstbewusst genug, um der Mehrheit gegenüberzutreten. Aber Diskussionen um Begrifflichkeiten bringen uns nicht weiter – ebensowenig wie ständige Verhandlungen über völkerrechtliche Anerkennung. Am Ende geht es immer um Machtfragen. Auf europäischer Ebene gibt es Bestimmungen, die weitreichender sind als die ILO-Konvention zum Schutz indigener Völker. Doch letztlich ist das nicht einklagbar, sondern abhängig vom politischen Willen. Als Vertreter einer Minderheit im Kopenhagener Parlament weiß ich, dass wir unsere Rechte nicht in Fundamentalopposition zum Staat erkämpfen können, sondern aushandeln müssen. Nicht alle haben es so gut, wie wir im dänisch-deutschen Grenzgebiet. Etwa die Krimtataren, die unter russischer Besetzung leben – auch sie müssen sich mit den Besatzern arrangieren, sonst geht ihre Kultur ein. Was passiert in Rojava, wenn der Kriegszug der Türken vorbei ist? Auch dort wird man sich arrangieren müssen. Diese Gemengelage ist für Minderheitenvölker sehr herausfordernd.
JH Wenn du das so siehst – müssten dann beispielsweise die Türken in Deutschland nicht auch als Minderheit zählen?
JD Ja, natürlich! Die Kernfrage des Minderheitenschutzes in Europa lautet: Wann ist eine Minderheit national? »Nationale Minderheiten« erhalten Anerkennungs- und Schutzrechte. Will man einem Ministerialbeamten den Schweiß auf die Stirn treiben, dann sagt man: »Die Türken in Deutschland müssten eigentlich als autochthone nationale Minderheit anerkannt werden.« Derzeit gibt es hierzulande nur vier solcher Gruppen: die Sorben und Wenden, die Friesen, die Sinti und Roma sowie die Dänen. Warum nicht auch die Türken? Das Bundesinnenministerium hat taktisch geschickt festgelegt, dass eine Gruppe seit der Zeit vor der Industrialisierung in Deutschland ansässig sein muss. Dadurch wurden alle Migrationsminderheiten ausgeschlossen – letztlich eine Frechheit!
JH Die Frage habe ich aufgeworfen, weil ich merkte, dass wir an begriffliche Grenzen stoßen und die Begrifflichkeiten eben doch eine Rolle spielen. Was genau beschreibt »indigen«, wenn wir jede Romantik abstreifen?
CB Dabei denken wir ja automatisch an kleine Gruppen. Den sogenannten Mainstream würden wir nie als »indigen« bezeichnen. Das Kleine enthält etwas, das im Großen verwässert ist. Oft ist aus indigenen Mündern zu hören, dass die Qualität des Stammeslebens kaputtgeht, wenn die Gemeinschaft zu groß wird.
MF Nationalstaaten haben die Tendenz, Vielfalt wegzubügeln. Sie sind relativ jungen Datums und alles andere als gottgegeben. Beim Nachdenken über Organisationsformen, die regionale Souveränität und überregionale Verbundenheit integrieren, fällt mir ein Europa der Regionen ein, wie es der österreichische Ökonom Leopold Kohr beschrieben hat.
JD Das halte ich für eine der wichtigsten politischen Fragen der nächsten Jahre: Was passiert mit Europa nach dem Ende der Nationalstaaten? Souveränität ist nicht etwas, das Staaten besitzen, sondern ausüben. Die Nationalstaaten können die Souveränität schon lange nicht mehr alleine ausüben, deshalb wurde auch die EU gegründet. In Barcelona wurden jüngst beim katalonischen Unabhängigkeitsreferendum Wählende durch die Staatsgewalt niedergeprügelt. In Schottland gehen Menschen auf die Straße, weil sie sich von Großbritannien loslösen wollen. Freilich kann es nicht darum gehen, dass jetzt alle einen eigenen Staat bekommen – und da sind wir schon bei einem Europa der Regionen. Auch wenn derzeit alle Realpolitiker sagen: Völlig utopisch!
LM Ich glaube, diese regionalen Identitäten können in all ihrer Vielschichtigkeit einfach da sein. Mir scheint, das Chaos in den Köpfen entsteht daraus, dass der von oben herab wirkende Nationalstaat ein ganz anderes Paradigma ist als das Kleine, das von unten wächst – das, was sich aus dem entwickelt, was Menschen eben einfach tun.
CB Nicht nur die Größe, auch die Zeit spielt eine Rolle. Für die Haudenosaunee ist es wichtig, zu wissen, dass ihr Völkerbund seit 1000 Jahren existiert. Da geht es um die Zeit der Bewährung.
JD Meine eigene Identität hängt tatsächlich stark mit dem Nationalstaat zusammen. Meine Familie ist im deutsch-dänischen Grenzgebiet alteingesessen. Zur Minderheit wurden wir erst, als sich die Grenze verschob. Ohne Grenze gäbe es auch unsere Minderheit nicht mehr.
JH Die Sorben habe ich oft gefragt: Was würdet ihr tun, wenn es den deutschen Staat nicht mehr gäbe? Dann wären die Deutschen ja trotzdem noch da – mitten im sorbischen und wendischen Siedlungsgebiet. Ein Europa der Regionen ist eine tolle Idee, der ich stark anhänge, aber viele verbinden damit kleinräumige Strukturen, in denen »Einheimische« nur in ihrer kleinen, kulturell gleichförmigen Welt bleiben wollen, was der Wirklichkeit mit ihrer vielfältigen Durchdringung nicht entspricht.
MF Warum sollten Regionen kulturell gleichförmig sein?! Klar, es gibt regionale Qualitäten – Flüsse, Gebirgszüge, klimatische Verhältnisse –, die nicht nur Landschaften, sondern auch Menschen prägen. Deshalb müssen aber doch nicht alle, die dort leben, dieselbe Sprache sprechen oder dieselbe Feierkultur haben.
JH Ja. Gleichförmigkeit ist eben der fatale Ansatz der »identitären Bewegung«: Alle sind toll, solange sie dorthin zurückgehen und bleiben, wo sie hingehören. Wir »Raumpioniere« stellen hier im Lassaner Winkel auch eine Art Minderheit dar. Dabei ist diese Region für mich inzwischen Heimat: Ich habe mich hier ganz eingebracht. Aber deshalb werde ich nicht zum niederdeutschen Pommern – ich bleibe oberdeutscher Mitteleuropäer.
LM Es ist interessant, dass die Kategorien zu verschwimmen beginnen, sobald wir tiefer in sie eindringen. Wenn ich vorurteilsfrei darauf schaue, wie sich Menschen verhalten, wenn sie nicht bedrängt oder vertrieben werden, dann erkenne ich da etwas Fluides – das hat so gar nichts mit Gleichförmigkeit zu tun.
MF Nun haben wir mehr Fragen als Antworten gefunden! Wir werden unser Gespräch gewiss fortführen. Habt vielen Dank, Jan und Claus!
Jan Diedrichsen (44) stammt aus Nordschleswig/Sønderjylland. Er ist Bundesvorsitzender der Gesellschaft für bedrohte Völker und leitet sowohl das Sekretariat der deutschen Minderheit in Dänemark als auch die Vertretung des Schleswig-Holsteinischen Landtags in Brüssel.
Claus Biegert (72) ist Journalist, Vertrauter der Haudenosaunee sowie Mitinitiator des »World Uranium Hearing« und des »Nuclear Free Future Award«. Das Foto entstand 2003
mit Tochter Tara, damals anderthalb, in seinem Geburtsort Murnau am Staffelsee.
Mehr von unseren Gesprächspartnern
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