Matthias Fersterer Veronika, ich freue mich ganz außerordentlich, dass du uns wieder einmal hier in Klein Jasedow besuchst! Als Sozialanthropologin hast du die Subsistenzforschung in Deutschland begründet und wesentlich geprägt. »Subsistenz« beschreibst du dabei als eine umfassende Kulturperspektive, die Selbstversorgung im denkbar weitesten Sinn beinhaltet – die Fähigkeit, das Leben und die Kultur in dauerhaften regionalen Kreisläufen zu gestalten.
Lara Mallien Veronika, ich verbinde mit dir besondere Gaben: Oft erinnere ich mich an deine Erzählung, wie dir eine indigene Bäuerin auf einer Busfahrt in den Anden »Buen vivir« – das gute Leben im umfassenden Sinn – erklärte: »Tanzen können, schlafen können, hören können, essen können!«; die Buen-vivir-Bewegung im indigenen Südamerika zeichnet eben diese Freude an der Leben-digkeit aus. Auch dein Fazit hinsichtlich unseres Denkens begleitet mich: »We have to jump out of the picture! – Wir müssen aus den Rahmungen springen!« Dieses Herausspringen aus dem alten Paradigma braucht viel Mut. Woher schöpfst du ihn?
Veronika Bennholdt-Thomsen Den Impuls, so auf die Welt zu schauen, habe ich mit 21 oder 22 Jahren in Mexiko bekommen. Während meines Studiums habe ich verschiedene bäuerliche Gruppen kennengelernt und war sehr berührt von ihrem anderen Lebensgefühl – ihrer Offenheit und Fröhlichkeit; das war 1966. Damals herrschte im globalen Norden die einhellige Meinung, die Menschen in den sogenannten Entwicklungsländern sollten sich von der Subsistenzversorgung abwenden und sich auf Produktion für den Exportmarkt und auf Wirtschaftswachstum konzentrieren. Ich beobachtete, wie genau dadurch ihr Stolz und ihre Eigenständigkeit, die sich trotz der langen Kolonialzeit erhalten hatte, unterwandert wurden.
LM Wie bist du von dort zur Matriarchatsforschung und zur Schenkökonomie gekommen?
VBT Das kam durch meine Erfahrungen in Mexiko sowie durch die hiesige Frauenbewegung – die Empörung darüber, dass uns Frauen die Hausfrauenrolle gesellschaftlich zugeschrieben, gleichzeitig aber die Eigenarbeit im Haushalt geringgeschätzt wird! Es gibt viele Frauen, die nicht die überkommene Rolle des Hausmütterchens ausfüllen, sich aber dennoch bewusst um Kinder und Alte – also um die Subsistenz – kümmern wollen. Dafür erhalten sie bis heute keine gesellschaftliche Wertschätzung.
Es ist eine Tatsache, dass wir alle von einer Mutter geboren wurden und ohne mütterliches Sorgen nach der Geburt gar nicht überlebt hätten. Diese Art zu denken und mit der Welt umzugehen, ist nicht für Frauen und Mütter reserviert, sondern eine generelle! Darauf kam ich insbesondere durch meine Forschung im mexikanischen Juchitán, die ich in dem Buch »Stadt der Frauen« beschrieben habe. Über den Untertitel »Vom Leben im Matriarchat« habe ich mich etwas mit dem Verlag gestritten, denn meine Erfahrung ist, dass das Wort »Matriarchat« oft missverstanden wird; die meisten sehen da eine abgeschlossene Gesellschaftsform vor sich, die bestimmten Kriterien entsprechen muss. Dennoch haben sie mich überzeugt, den Untertitel zu verwenden. So fand ich zu Heide Göttner-Abendroth – und Heide zu mir. Sie ist ja bekannt als Erforscherin jener historischen und gegenwärtigen Gesellschaften, in denen es deutlich ausgeprägte matriarchale Orga-nisationsformen gibt (siehe Seite 32).
In einer mütterlichen Ökonomie geht es ums Geben, nicht ums Nehmen. Das Kind würde nicht überleben, wenn es nur dann etwas bekommen würde, wenn es auch etwas zurückgeben würde. Die Linguistin Geneviève Vaughan zeigt das sehr schön anhand der Konstruktion der Sprache. Woher lernt das Kind zu sprechen? Hier findet das erste Geben statt. Wie sie so schön sagt: »We are a mothering species«, was sich mit »Wir sind eine bemutternde Spezies« nur unzureichend übersetzen lässt. Darin ist die Tauschlogikfreiheit enthalten, und auf dieser Basis entwickelt sie die »Ökonomie der Gabe«.
MF Wir könnten sagen: »Das mütterliche Umsorgen ist uns als Gattung eingeschrieben – wir können gar nicht anders.«
Johannes Heimrath »Mothering« bedeutet eben nicht »bemutternd«, sondern »mütternd«.
LM Ich finde es interessant, dass wir hier in vier Generationen zusammensitzen. Veronika könnte meine Mutter sein, Leah problemlos meine Tochter, und Veit, mein kleiner Sohn, könnte auch Leahs Sohn sein. In unserer Runde sitzen einige Mitglieder der »Wanderuni«, ihr seid alle unter dreißig. An die Geschichte, die Veronika gerade erzählte, seid ihr vermutlich nur wenig angebunden, wohl aber an eine andere Bewegung, die mit den gleichen Themen unterwegs ist, sie aber ganz anders herleitet. Gerade wart ihr bei bei Tobi Rosswog. Er propagiert geldfreies Leben und Tauschlogikfreiheit, wie es in der anarchistischen, linksalternativen Szene heute en vogue ist – einer Szene, aus der du unter Umständen sofort rausfliegst, wenn du den Begriff »Mütterlichkeit« in den Mund nimmst. Das finde ich gerade einen interessanten Kontrast. Wie sind eure Erfahrungen oder Gefühle dazu? Wie seid ihr zu einer anderen Art des In-der-Welt-Seins, in der nicht alles zur Ware erklärt und verkauft wird, gekommen?
Niklas Bernardi Ich habe tatsächlich keinen so großen theoretischen Unterbau für das, was sich für mich gut und richtig anfühlt. Es ist vielleicht eher so, wie Veronika es in Mexiko gesehen hat, was dort an Kultur war und was an Unkultur aus dem Westen dorthin gekmmen ist. Daraus hat sie Konsequenzen gezogen – und ich besuche deshalb keine normale Uni, sondern gehe hier mit der Wanderuni zu Menschen, die Alternativen leben.
VBT Weißt du, woher dein Gefühl dafür kommt, was sich falsch anfühlt?
NB Mir erscheint diese Frage fast zu banal, um sie zu beantworten. Es ist einfach haarsträubend, wenn ich überlege, dass eine Banane in einem Kühlbehälter mit dem Schiff nach Europa transportiert wird, damit ich sie hier essen kann; oder dass meine Mutter 40 Stunden in der Woche fremdbestimmt arbeiten geht, weil sie Angst davor hat, zum Arbeitsamt zu gehen. Sie lädt sich Kredite auf, um eine Wohnung zu kaufen und ein Gefühl von Sicherheit zu haben. Abends nach der Arbeit schläft sie vor dem Fernseher ein … Wie soll sie da Dankbarkeit fühlen? Es ist haarsträubend, dass Menschen am Leben vorbeileben!
Johannes Heimrath Ich halte die Frage schon für wesentlich. Wenn du fragst »Wie kann man das Gefühl nicht haben?«, dann sehe ich: Die Mehrheit der Menschen hierzulande teilt es nicht mit dir. Eine gemeinsame Wurzel von Veronika und mir ist das 1972 erschienene Buch »Grenzen des Wachstums« des Club of Rome. Das hat gezeigt, wohin die Entwicklung gehen wird, wenn sich nichts grundsätzlich ändert. Jetzt sehen wir, dass eine junge Generation gar keine Herleitung zu dieser Problematik hin braucht. Mich interessiert, wo die Wurzel deines Gefühls liegen mag, weil das zeigt, wo wir als Generationen zusammenhängen bzw. wo Klüfte zwischen uns sind.
Susanne Kohlert Ich finde es bemerkenswert, dass wir über ein Gefühl sprechen und nicht über einen Gedanken. Ich erinnere mich an die Zeit, als es bei mir darum ging, was ich nach der Schule machen will, und bei mir ein bestimmtes Denken einsetzte. »Was willst du später im Leben werden?«, wurde ich gefragt. Alle wollten, dass ich darüber nachdenke. Es ging nicht ums Fühlen. Diese Fähigkeit, wieder zu fühlen, finde ich wichtig!
Ulrike Marski Ich befinde mich wie Johannes in den Sechzigern, und ich würde behaupten, am Anfang meines Wegs hin zu einem anderen Denken stand auch ein gefühltes Unbehagen.
JH Mir scheint, dass ihr Jungen Informationen viel mehr myzel-artig aufsaugt, also wie ein Pilzgewebe das Wasser aufsaugt. Informationen und Eindrücke kommen aus ganz vielen Richtungen in direkter Kommunikation, weniger durch Vermittlung zum Beispiel über ein Buch.
Leah Rohrer Heute sind uns viele verschiedene, sich gegenseitig widersprechende Aussagen, Informationen, Einstellungen und Haltungen zugänglich. An manchen Tagen sehe ich mich mit 30 verschiedenen Weltsichten konfrontiert und frage mich, wie das alles zusammengehen soll. Ein Thema, zu dem ich so viel Gegensätzliches höre, ist die Sache mit den Geschlechterrollen. Lara, du meintest, wenn die ältere Generation von Matriarchat und Weiblichkeit spricht, diskutiert die jüngere über Tauschlogik, Gender und die LGBTQ-Bewegung. Ich würde mich jetzt nicht dieser jungen Bewegung zugehörig fühlen, ich fühle mich bei der Thematik irgendwie dazwischen. Mich überfordert das eine wie das andere. Diese Überforderung beherrscht meine Stimmung an manchen Tagen sehr stark – manchmal zerreißt mich das fast!
JH Magst du etwas ausführen, was du konkret damit meinst? Was ist das, was dich überfordert?
LR Ich finde keine Klarheit in meinen Gedanken.
VBT Was du sagst, ist existenziell – ich verstehe das sehr gut!
LR Einmal waren wir in einer Stadt, dort habe ich für längere Zeit Bücher gelesen, die mich heftig getroffen haben. Eines war »Fleischmarkt« von Laurie Penny, in dem es viel um weibliche Körper und den Kapitalismus geht. Vor allem das Kapitel über Sorgearbeit, emotionale Arbeit und Hausarbeit hat mich mitgenommen, dabei wurde mir klar: Das ist in der ganzen Gesellschaft so! Wenn wir jetzt von Archetypen wie dem Mütterlichen sprechen, wird das viel zu sehr als Rollenbild wahrgenommen, und es ist schwer, sich klarzumachen, dass Mütterlichkeit nicht zwangsläufig bedeutet, dass alle Frauen sich vor allem in der Hausarbeit sehen sollten. Manchmal ist mir nicht klar, wieso die Verknüpfung von Qualitäten, die wir uns für uns und die Gesellschaft wünschen, Geschlechtern zugeordnet werden.
VBT Damit sprichst du eine zentrale Frage an, die heute nirgends beantwortet wird: Dass du mit der Gesellschaft unzufrieden bist, hängt mit Geschlechterbeziehungen zusammen. Aber warum? Diese zentrale Frage wird in unserer patriarchalen Gesellschaft komplett ausgeblendet. Und dann sagen die einen was von Archetypen, die einen scheinbar zu sehr festlegen, die anderen leiten die Misere der Wachstumsökonomie von einer Missachtung des Mütterlichen her. Wie hängt das alles zusammen?
Die Genderbewegung sagt, Geschlecht sei eine gesellschaftliche Konstruktion. Das Wort kommt aus dem Englischen, damit deutlich wird, dass nicht von körperlicher, sexueller Zuordnung gesprochen wird. Gender ist eine soziale Konstruktion, es hat nichts mit unserem Leib zu tun, sondern mit dem, wie wir gesellschaftlich zugerichtet werden. Diese Gender-Diskussion richtet sich oft generell gegen Matriarchate, weil viele meinen, dort würde so etwas wie eine naturgegebene Ordnung der Geschlechter vorausgesetzt. Ich kann meist eine Brücke bauen, indem ich von Juchitán erzähle: Dort wird – genau wie in anderen matriarchalen Gesellschaften – sehr lässig mit unterschiedlichen sexuellen Orientierungen umgegangen. Trans-, homo- oder sonstwie anderssexuelle Menschen sind dort anerkannt, die homosexuellen Männer sind in die Märkte der Frauen integriert, wenn sie dies wollen. Da ist eine große Bereitschaft, alles so anzuerkennen, wie sich die Leute fühlen.
Anke Caspar-Jürgens Mich fasziniert im Moment, dass ein mütterliches Gesellschaftsbild wirklich alles beinhaltet, so wie Veronika von Juchitán erzählte: Die Vielfalt der menschlichen Ausdrucksweise, ob im Sexuellen oder Intellektuellen, das darf alles sein. Alles kommt aus der gleichen Quelle, und das diskriminiert nicht einen einzigen Mann. Wir sehen dann, dass in allen Unterschiedlichkeiten etwas Gleichwürdiges liegt. Es ist dann auch egal, ob ich Kinder habe oder nicht, es geht vielmehr um eine andere Art das Denkens.
JH Ich wage mal zu sagen: … nicht nur diese Art zu denken, sondern diese Art zu sein. Das umfasst das alles. Es ist inklusiv. Manchmal verwende ich den Begriff »elterlich«, um herauszufinden, ob er aus der Diskussion über Geschlechterrollen hinausführt, aber auch das ist zu nah an biologischen Bildern. Letzten Endes bin ich bei »gärtnerisch« gelandet. Das hat gar nichts mehr mit Denken und Fühlen zu tun, sondern mit einem Sein, einem Lebensgewebe, in dem alles wachsen darf, ohne dass es in irgendwelche Kategorien eingeordnet werden muss – nicht in Archetypen, Modelle, politische Kampfbegriffe oder sonst irgendetwas.
NK Mir hat dein Beitrag gut gefallen, Johannes. Der Begriff »matriarchal« oder »mütterlich« wird instinktiv doch wieder einem Geschlecht zugeschrieben, dabei geht es wohl nur um eine gebende Qualität. Könnten wir dafür nicht ein neues Wort prägen? Das Gärtnerische gibt mir etwas an die Hand, das ich gut verstehen kann.
VBT Ich verstehe gut, was du meinst, und auch das, was Johannes sagt, kann ich gut nachvollziehen. Trotzdem bin ich anderer Meinung. Selbstverständlich können auch Männer mütterlich sein! Lasst uns das doch mal zurückdenken und fragen, woher denn der Widerstand kommt, »mütterlich« zu sagen? Welches Verständnis von Wirtschaft triggert diesen Widerstand?
UM Ich würde mich mit »mütterlich« auf ein Wesen reduziert fühlen, das nicht auch einmal selbstsüchtig und egoistisch sein darf. Diese Freiheit möchte ich mir gerne ab und zu nehmen.
VBT Was meinst du mit »selbstsüchtig«?
UM Auch etwas zu nehmen. Dass es in Ordnung ist, etwas nehmen zu wollen.
VBT Ja, und was ist eigentlich schlecht daran? Warum muss das abgegrenzt werden gegen »mütterlich«?
UM Die Erfahrungen mit Mütterlichkeit in unserer Gesellschaft waren in den letzten 500 Jahren sehr ambivalent. Da gab es Entgleisungen, wir alle haben Erfahrungen mit Dominanz und Kontrolle gemacht. Nicht loslassen können und sich überall einmischen – das verbinden viele mit »mütterlich«. »Ich will nicht müttern«, sagte kürzlich eine Freundin zu mir. – Wieso eigentlich nicht? Sie hätte mich gerne ein wenig bemüttern können.
Christiane Wilkening Im Sinn von: »Du willst dich bemuttern lassen? – Bist du ein Mutterkind?« Diese Worte sind heute negativ konnotiert. Das steckt uns allen in den Knochen. Das ist nicht vom Himmel gefallen, und das kommt wiederum von der ganzen Entwertung des Weiblichen in den letzten Jahrhunderten.
Mir schien nur ein Entweder-Oder möglich: Entweder werde ich ganz anders als meine Mutter und beweise mich in der freien Wirtschaft, oder ich werde wie sie – verheiratet, Hausfrau, drei Kinder – und definiere mein Leben über meinen Mann.
VBT Die Entwertung des Mütterlichen hängt meiner Meinung nach mit unserer Ökonomie zusammen. Wir empören uns über das Wirtschaftswachstum – darüber, dass das Lebendige und das Reproduktive nicht respektiert werden. Wir sagen, die Dinge sollen wachsen und vergehen dürfen, müssen liebevoll behandelt werden – warum sagen wir nicht gleich: Sie müssen »mütterlich« behandelt werden? Das trifft es doch am besten! Diese Geringschätzung des Werdens, der Subsistenz-Sorgenden, der Frau, der Mutter ist die Basis der heutigen zerstörerischen Ökonomie.
MF Dieses Zerrbild hat auch damit zu tun, dass die wachstumsgetriebene Warenwirtschaft parasitär auf dem riesigen Berg an Sorgearbeit und missachteter Arbeit sitzt und als eigentlicher und einziger Teil von Arbeit gilt!
ACJ Jetzt sind wir wieder bei dem Begriff »mütterlich«. Johannes, mir kommt es so vor, dass dein Begriff des »Gärtnerischen« ein Vermittlungsversuch hin zu dem ist, was eigentlich mit »mütterlich« beschrieben wird.
MF Es gibt etwas, das mich gerade beschäftigt, und dazu passt auch die Diskussion über das Gärtnerische: Viele von euch sagten, dass sie nicht so leben wollen wie unsere Eltern – das ist eigentlich eine krasse Aussage. Es widerspricht der Subsistenz und auch dem gärtnerischen Prinzip, denn es gibt keinen Garten ohne Kompost und es gibt keinen Garten, der nur aus Jungpflanzen bestünde. Aus Kompost alleine wird jedoch auch kein Garten, wenn es nichts gäbe, das darin wachsen wollte.
VBT Das Gärtnerische ist bestimmt ein nützlicher Begriff. Ich möchte ihn ergänzen – um das »Bäuerliche«. Er beinhaltet, dass ich mich auf eine Weise um die Erde kümmere, dass sie von sich aus reproduzieren kann und nicht zerstört wird und dass dies die Generationen und Geschlechter zusammen tun. In der historischen Tiefe gibt es ganz viele Beispiele des Bäuerlichen auf der Welt, die uns da weiterhelfen. Ich stoße mich immer wieder am Vorurteil, bäuerliche Menschen seien dumm und rückständig. Auch »bäuerlich« ist ein Begriff, der nicht leicht zu schlucken ist, es wird immer erst einmal auf ihm lange herumgekaut.
JH Dazu möchte ich ergänzen, dass der mitteleuropäische Bauer nicht unmittelbar vergleichbar ist mit dem indigenen Bauern oder den Bäuerinnen, deshalb wird »bäuerliche Landwirtschaft« oft genauso missverstanden wie »mütterlich«. Der hiesige Bauer oder die hiesige Bäuerin hockt auf seiner/ihrer Scholle, arbeitet sich halbtot und hinterlässt doch keinen fruchtbaren Boden – das ist kein gutes Vorbild.
VBT Ich merke immer wieder, dass ich ohne das Wort »mütterlich« nicht auskomme. Es ist für mich eine Qualität, die nicht an ein Geschlecht gebunden ist, sondern an eine Erfahrung, die wir alle gemacht haben – die Frage ist, ob wir sie würdigen.
LM Ja, ich habe auch das Gefühl, dass wir an dem Wort nicht vorbeikommen – und dass wir es neu durchfühlen müssen. Als du, Ulrike, gesagt hast, du möchtest auch mal egoistisch sein und nehmen dürfen, da dachte ich daran, wie sehr ich in meiner Wochenbettzeit umsorgt worden bin, während ich für das kleine neue Wesen da sein konnte. Da haben sich Geben und Nehmen in mir immer wieder ineinander umgestülpt.Beim Stillen habe ich oft gesagt: »Das ist das Urbild der Schenkökonomie: Die Brust ist so dankbar, wenn sie leergetrunken wird, weil sie sonst einfach wehtut. Gleichzeitig ist mein kleiner Sohn völlig zufrieden, wächst, gedeiht, schläft beim Trinken glücklich ein.«Ich hatte das Gefühl, dass das Mütterliche und das Nehmende Hand in Hand gehen. Das Bemuttern von Kindern ist für mich eine Art Korrektiv, denn das Liebevolle hat sich dem Mütterlichen auch durch das Patriarchat nicht austreiben lassen, selbst nicht durch das jahrzehntelang millionenfach gedruckte grässliche Buch »Die deutsche Mutter und ihr erstes Kind« aus der Nazizeit, wo einem eingeimpft wird, man solle sein Kind schreien lassen. Sicherlich wird auch manchmal durch pervertiertes mütterliches Verhalten Schaden angerichtet, bis dahin, dass ein Mensch als Erwachsener an seinen Traumata zerbricht, aber das ändert nichts an dem Grundimpuls, der zu einem gesunden Kind führt. Deshalb, wegen dieses Korrektivs, ist der Begriff des »Mütterlichen« so zentral – weil er an das, was Lebendigkeit fördert, erinnert. Darin liegt fast ein Aspekt von Re-ligio, die Rückbindung an etwas Ur-Lebensspendendes. Du kannst dein Kind nicht anders stillen, als es zu dir zu nehmen und liebevoll zu halten.
VBT Wunderbar, danke! Das ist doch ein schönes Schlusswort. //
Veronika Bennholdt-Thomsen (76) leistete als Sozialanthropologin Pionierarbeit in der Subsistenz- und Frauenforschung. Sie verfasste zahlreiche Bücher und Fachartikel über bäuerliche Ökonomie, feministische Gesellschaftstheorie und matriarchale Praxis.
Mehr von Veronika Bennholdt-Thomsen lesen
Geld oder Leben. Oekom, 2010;
mit Maria Mies: Eine Kuh für Hillary. Frauenoffensive, 1997;
Juchitán, Stadt der Frauen. Rowohlt, 1994;
Die Subsistenzperspektive, in: AEP-Informationen, 3/2017;
Die Befriedung der Welt braucht die Bäuerin, in: D. Bach / W. Scheidegger (Hg.), Die weiblichen Wurzeln des Bio-Lanbaus. Bioforum Schweiz, 09/2020.
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