Claus Biegert Hans-Peter, du propagierst ein neues Denken – doch woher nehmen wir es? Wie verlief dein persönlicher Weg zu einem neuen Denken?
Hans-Peter Dürr In meiner Jugend gab es nur einen Gedanken: Wie überlebe ich? Ich war zehn Jahre alt, als der Krieg ausbrach, und mit fünfzehn musste ich Stollen bauen. Meinen Vater habe ich früh verloren. Es war schlimm. Ich war auf der Suche, mich zu finden. Das bestimmte mein Denken.
CB Ich habe nicht erwartet, dass du so weit zurückgehst …
HPD Ich muss so weit zurückgehen. Ein Höhepunkt nach dem Krieg war eine Rundfunkansprache von Werner Heisenberg, die mich ungeheuer gefesselt hat: eine Rede gegen den Krieg, gegen die atomare Bewaffnung. Ich habe dann versucht, Heisenbergs Physik zu verstehen, und habe nichts verstanden. Das hat mich umso neugieriger gemacht. Ich habe dann einen Abendkurs in Physik an der Stuttgarter Volkshochschule belegt, aber wieder nichts verstanden. Ich habe mich dann angeboten, den Projektor zu bedienen, damit ich den Kurs nochmal erleben kann. Insgesamt habe ich mir den Kurs dreimal angehört. Und in mir wuchs das Bedürfnis, die Welt zu verstehen.
CB Was sagten deine Freunde, deine Mutter, deine Schwestern?
HPD Die Menschen um mich herum habe ich ausgeblendet. Ich habe niemandem mehr vertraut. Ich war sehr introvertiert. Nachts wanderte ich draußen umher und sah in die Sterne. Ich wollte herausfinden, wie alles zusammenhängt. Deshalb entschloss ich mich, Physik zu studieren.
CB Die Neugierde blieb, sonst wärst du wohl 1953 nicht in die USA gegangen.
HPD Sie war meine Triebkraft. Nach dem Studium wollte ich unbedingt nach Kalifornien. Berkeley galt als Zentrum der modernen Physik. Meine Denkweise war beschränkt, dort erhoffte ich mir, den Durchblick zu bekommen. Außerdem suchte ich einen Doktorvater – und fand ihn ausgerechnet in Edward Teller, den wir als »Vater der Wasserstoffbombe« kennen. Ich war glücklich, als ich hörte, dass er bei Werner Heisenberg in Leipzig promoviert hatte.
CB Man will es nicht so recht glauben: Der Erfinder der Wasserstoffbombe – ein Heisenberg-Schüler!?
HPD Teller war für mich ein großer Lehrer; ich habe ihm viel zu verdanken. Er hat mir beigebracht, in der Physik in Bildern zu sehen. Auch als Mensch mochte ich ihn. Wir haben zusammen musiziert, er Cello, ich Klavier, ein anderer Professor Geige. Aber dann gab es eben noch den anderen Teller. Der war sehr überzeugt von sich und kam nie auf den Gedanken, dass er auf dem falschen Pferd sitzen könnte. Er war sich sicher, dass seine Version die alleinige Wahrheit sei. Dieser Teller war mir kein Vorbild.
CB Wie rechtfertigte er seine Arbeit an der Wasserstoffbombe?
HPD Er sagte: »Wenn der Beste auch die Bombe hat, dann können wir Frieden auf Erden schaffen.« Er glaubte an die Abschreckung durch militärische Stärke.
CB Wo stand er politisch?
HPD Er sagte immer, er sei politisch naiv. Das wollte ich nicht hören. Ein Wissenschaftler darf nicht politisch naiv sein.
CB Wie lange hast du bei ihm studiert?
HPD Vier Jahre. Wir haben viel gestritten. Das war auch eine gute Schule für später. Ich lernte, mit Leuten zu sprechen, die völlig anderer Meinung sind und keinerlei Zweifel an ihrer Position hegen.
CB Teller war aber keine Ausnahme. Andere Physiker dachten doch ähnlich …
HPD Die meisten gehörten dieser Gattung an. Die Herausforderung lag für sie in der Machbarkeit: Gelingt es uns, oder gelingt es uns nicht? »Sweet Problem« – eine »schöne Herausforderung« – nannten sie das. Eine Bombe war für sie ein Sweet Problem. Nach dem Bombentest auf dem Bikini-Atoll wurde gefeiert, man hat sich gegenseitig gratuliert. Ich war schockiert, aber es war mir auch eine wertvolle Lehre. Ich hatte Wissenschaftler erwartet, die beweglich sind – aber diese Leute wollten nicht aus ihrem Weltbild heraus. Wie Experten eben oft sind: Sie sitzen in ihrem Gedankengefängnis – da kennen sie sich aus, da fühlen sie sich sicher.
CB Soweit also noch kein neues Denken …
HPD Nein. Dafür habe ich damals die Schwächen des alten Denkens kennengelernt. Aber Berkeley war nicht nur Physik. Ich bin dort auch Hannah Arendt begegnet.
CB Hannah Arendt, gewissermaßen ein Gegenpol. Wenn ich höre, wie du mit Teller musiziert hast, dann kommt mir »die Banalität des Bösen« in den Sinn. Wie kam es zu der Begegnung?
HPD Sie gab Vorlesungen über Totalitarismus. Ich fragte, ob ich teilnehmen könne, und sie sagte Ja. Ich war sehr beeindruckt. Sie sagte zum Beispiel: »Wenn man das Volk als Ganzes von außen betrachtet, dann bürdet man den Menschen mehr Schuld auf, als sie haben. Gleichzeitig sind die Leute schuldiger, als sie selbst sich einschätzen.« Diese Analyse hat mich von da an ständig beschäftigt.
CB Du kamst ja aus einem »schuldigen« Volk. Hast du mit ihr darüber gesprochen?
HPD Ja, es gab zwei Tage intensiver Gespräche. Ich sagte: »Ich fühle mich nicht schuldig.« Sie sagte: »Du musst dich einmischen, denn wer versäumt, sich einzumischen, macht sich schuldig.« Ich habe ihr von meinen Kriegserfahrungen erzählt, und sie bestärkte mich, mit meinen Erfahrungen nach außen zu gehen. Wenn man das Erlebte nicht erzählt, präge es sich nicht so ein, sagte sie, und ermahnte mich: »Lass dir erzählen, was die anderen erlebt haben.«
CB Was sagte sie zu deiner Entscheidung, Physiker zu werden?
HPD Sie gab mir den Rat, zum Grenzgänger zu werden …
CB Was dir ja gelungen ist!
HPD Ihr Rat und ihre Ermunterung haben mir entscheidend auf meinem Weg zu einem anderen Denken geholfen. Ich habe klarer gesehen, wie wir alles zerteilen, die Teile studieren und dann wieder zusammensetzen – und dann behaupten wir, das Ganze verstanden zu haben. Nichts haben wir verstanden! Wenn ich etwas kaputt mache und dann wieder flicke, habe ich doch nicht das, was ich vorher hatte! Wenn ich einen lebendigen Organismus vor mir habe und jede einzelne Zelle studiere, kann ich am Schluss doch nicht sagen: »Jetzt verstehe ich das Leben!«
CB Was brauche ich als Voraussetzung, um mich einem neuen Denken zu nähern?
HPD Ich muss bereit sein, meinen Blick zu weiten. Ich muss begreifen, dass das Ganze mehr ist als die Summe seiner Teile. Nehmen wir zum Beispiel einen Wald. Wenn ich alle Bäume heraushole, was bleibt dann übrig? Kahlschlag, der Wald ist weg! Ich habe aber nur die Bäume geholt, die Zwischenräume habe ich dort gelassen. Aber wir sehen sie nicht mehr. Sie waren jedoch Bestandteil des Waldes, denn ohne Raum zwischen den Bäumen gibt es keinen Wald. Oder ein Gedicht von Goethe: Es besteht aus Buchstaben. Wenn ich sie einzeln einsammle, dann habe ich einen Sack voller Buchstaben, aber nicht das Goethe-Gedicht. Ein Zurück gibt es nicht mehr: Geordnete Systeme können sich nur in ungeordnete verwandeln. Das ist der zweite Hauptsatz der Thermodynamik. In Zukunft passiert das Wahrscheinliche am wahrscheinlichsten.
CB Ist als Fundament für neues Denken nicht viel altes Wissen aus vorindustrieller Zeit nötig, das heute oft verschüttet ist?
HPD Ja, indigene Völker können uns da weiterhelfen: Sie haben immer das Ganze im Blick. Wir müssen wieder unsere Verantwortung gegenüber der Natur und allen nachkommenden Generationen erkennen. Damit meine ich nicht nur unsere Enkel, sondern auch die nächsten Generationen in der Tier- und Pflanzenwelt. Wir müssen erkennen, dass wir nicht abseits stehende objektive Betrachter sind, sondern Teilhaber, Mitwirkende. Das ist eine Erkenntnis aus der Quantenphysik. Im alten Denken ist der Betrachter als Mitwirkender des Geschehens nicht vorgesehen. Erst Max Planck hat die Tür geöffnet, und Werner Heisenberg hat das Ganze in eine Form gebracht.
CB Wenn wir dazugehören, dann trifft der Begriff »Umwelt« nicht mehr zu …
HPD Ja, sobald wir aus dem Kontext heraustreten, ist unser Blick ein anderer. Dann beschreiben wir eine Welt, der wir nicht angehören. Wir müssen wieder als Teilhabende sehen und agieren. Dann werden wir auch unsere Verantwortung spüren. Das Spüren und das Erahnen sind sehr wichtig. Intuition und Spiel sind unerlässlich für ein Neugestalten. Das neue Denken ist auch ein Spüren und Erahnen, ein Dämmern, ein Träumen. Manchen jagt das Angst ein, weil es das Unbekannte einlädt. Ein Festklammern am Bekannten vermittelt Sicherheit, aber es verhindert unerwartete Lösungen.
CB Ein Verlassen des Wegs verlangt auch Mut.
HPD Auf eingefahrenen Schienen zu fahren, erlaubt Schnelligkeit, aber kein Abweichen. Wenn man aber auf eine Gefahr zurast, gibt es kein Entkommen – dann ist es vorbei mit der Sicherheit. Das gilt auch für unser Wirtschaften. Schneller Profit mit geringem Aufwand, aber immenser Plünderung – das nennen wir dann »Wertsteigerung«. Wir müssen von den Schienen runter. Dann geben unsere zwei Beine die Richtung an. Ein Bein alleine schafft es nicht, wir brauchen zwei, die miteinander kooperieren.
CB Kooperation steht ja unserer Wettbewerbsgesellschaft im Weg.
HPD Für unsere Zukunft ist sie unerlässlich. Durch Kooperation von Unterschiedlichem komme ich auf ein höheres Niveau von Lebendigkeit. Dabei ist die Vielfalt eine entscheidende Kraft. Wir müssen auf das Zusammenspiel unterschiedlicher Talente achten, das erhöht unsere gemeinsame Gestaltungsfähigkeit. Ich will es mal drastisch formulieren: Unser Feind muss unser Verbündeter werden. Das müssen wir vor Augen haben, wenn wir uns vernetzen.
CB Dann können auch Fehler ein gegenseitiger Gewinn sein.
HPD Natürlich. Fehler sind unsere größten Lehrer! Darum dürfen wir keine Technik zulassen, die keine Fehler erlaubt, denn Fehler sind menschlich. Atomenergie, Genmanipulation, Nano-Technik, Fracking, Teersand, Patentierung lebender Organismen – alles Resultate alten Denkens, jeder Fehler kann hier verheerend sein.
CB Wie weit können wir Menschenwesen das Ganze mitgestalten?
HPD Im alten Weltbild haben wir den Menschen aus der Natur herausgenommen und uns zu Zerstörern der Natur gemacht. Jetzt müssen wir das Ganze korrigieren und uns einmischen. Wir müssen wieder erkennen, welch ein Wunder der Tanz der Moleküle ist, aus dem der Mensch entstanden ist: ein göttlicher Tanz. Und wenn ich jetzt die Metapher »Gott« einführe, dann heißt das: Gott ist neugierig und gespannt, wie es weitergeht. Gemeinsam gestalten wir, gemeinsam sind wir verantwortlich, gemeinsam sorgen wir uns um die Schöpfung. Gemeinsam sind wir eine verändernde Kraft! •
Hans-Peter Dürr (1929 –2014) lebte vor, was es bedeutet, als Wissenschaftler Verantwortung für die Früchte seines Wissens zu übernehmen. Nach seiner Promotion 1956 bei Edward Teller, der das Höllenfeuer der Wasserstoffbombe in unsere Welt brachte, folgte er 1978 Werner Heisenberg als Direktor des Max-Planck-Instituts für Physik in München. Er empfand die Nutzung der Kernkraft als Fluch, gegen dessen Auswirkungen er sich mit all seinen Mitteln einsetzte – als Menschheitsmensch, der sein Wissen politisch in die Waagschale warf. 1987 wurde Hans-Peter Dürr der Alternative Nobelpreis verliehen. Er war führendes Mitglied der Pugwash-Bewegung gegen Atomtests, die 1995 mit dem Friedensnobelpreis ausgezeichnet wurde. Neben vielen weiteren höchsten Ehrungen, die er erhielt, gebührt ihm die Auszeichnung, einer der wenigen Menschen gewesen zu sein, die ein quantenphysikalisches Weltbild tatsächlich denken konnten. Sein Streben, das Wesen der Wirklichkeit zu verstehen, mündete in einer transzendenten Schau jenseits aller materiellen Beweisbarkeit. Für ihn war das Unbegreifbare eine Gewissheit, die man nur als Lebendigkeit erfahren kann. Das machte ihn zu einem Weisen, dessen Erkenntnisse – ernstgenommen – zu einer friedvollen Welt führen könnten, die sich als vollkommen verbunden begreift.
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