Johannes Heimrath Tilman, deine Küche im Katharinenhof in Gransee ist ein inspirierender Ort! Das wird es leicht machen, darüber zu sprechen, welche Zukunftshoffnungen ihr auf einer ganz persönlichen Ebene von euren wissenschaftlichen Themen ableitet.
Tilman Santarius Deine Frage nach dem Persönlichen passt mir gut, denn ich schreibe gerade an einem Buch mit dem Arbeitstitel »Homo technologicus«. Anders als bei meiner wissenschaftlichen Analyse zum Rebound-Effekt, die im letzten Herbst als Buch erschienen ist, will ich in der neuen Arbeit auch schreiben, was mir selbst in Bezug auf die Mensch-Technik-Beziehung wichtig ist.
JH Darf ich zum Begriff »Homo technologicus« gleich etwas anmerken? Die Wissenschaftlerin Ingeborg Meyer-Palmedo hat mich einmal darauf aufmerksam gemacht, dass der heute inflationär verwendete Begriff »Technologie« in die Irre führt, und da hat sie bei mir eine offene Tür eingerannt: »Technologie« ist die »Wissenschaft von der Technik«, und wenn wir schlichte Maschinen – als »Technik« – als »Technologie« bezeichnen, überhöhen wir sie damit und schreiben ihnen quasi ein innewohnendes Lösungswissen zu.
Andrea Vetter Der Begriff ist wohl vor allem deshalb in unserer Sprache so präsent, weil im Englischen meist von »technology« die Rede ist. »Technik« finde ich vor allem deshalb einen schönen Begriff, weil er weiter ist als »Technologie«. »Technik« bezieht sich immer auch auf technisches Können, einen Tisch zu bauen oder einen Geschirrspüler. Ich unterscheide aber nach dem Sozialwissenschaftler Stefan Beck zwischen Werkzeug, Gerät und Maschine. Ein Werkzeug, wie ein Hammer, kann benutzt werden; ein Gerät, wie ein Pflug, wird genutzt. Eine Maschine muss ich bedienen, und sie handelt dann selbsttätig. Es ist interessant, dass mich das »Be-dienen« einer Maschine in eine untergeordnete Position bringt.
TS Ich frage mich, ob wir zwischen »Technik« und »Technologie« differenzieren sollten, um den Aspekt, den du, Andrea, ansprichst, zu verdeutlichen. »Technik« könnte Werkzeuge wie einen Hammer, eine Sichel oder einen Fliegenpilz, mit dessen Hilfe ich eine Bewusstseinsreise unternehme, bezeichnen. »Technologie« könnte Maschinen meinen. Für mich ist es stimmig, für hochentwickelte, industrielle Technik beim Begriff »Maschine« zu bleiben. Das trifft es und nimmt auch den Glorienschein von Apparaten wie einem Apple-Computer. Kaum noch jemand nennt einen Apple-Rechner heute »Maschine«, obwohl er nichts anderes ist. Inzwischen haben wir es mit einer Maschinisierung von Lebenswelten als Megatrend zu tun – dort möchte ich in unserer Diskussion gerne ansetzen. Meine These ist: Es kann kein Zuviel an Techniken im Sinn schlauer und kluger Verfahrensweisen geben, aber sehr wohl ein Zuviel an Maschinisierung unseres Alltags, weil dies die Persönlichkeit und die gesellschaftlichen Strukturen negativ beeinflusst.
AV Es beruhigt mich, dass du das sagst, denn ich bin gegen die Haltung »Technik muss weg«, die manche in der Degrowth-Bewegung propagieren, ein bisschen allergisch. Menschen sind schon immer techniknutzende Tiere, jede Gesellschaft ist auch eine technische. Es gibt zum Beispiel Gruppen australischer Ersteinwohner, die haben sehr wenige materielle Werkzeuge, aber ein extrem spezialisiertes technisches Wissen – sonst wäre es ihnen gar nicht möglich gewesen, gut zu leben. Wie können wir unter den heutigen Bedingungen zu einer Technik kommen, die ich nach Ivan Illich »konvivial« nenne (»dem guten Leben förderlich«; siehe auch Artikel Seite 56). Für eine konviviale Gesellschaft müssten wir uns eigentlich viel mehr technisches Wissen aneignen als jetzt – die vielen Maschinen schneiden uns von dem Wissen über wesentliche, überlebenswichtige Techniken ab.
JH Von »Maschinen« zu sprechen, erscheint mir sinnstiftend. Ich denke an das Märchen vom Rumpelstilzchen: Wenn du den Namen des bösen Kobolds kennst, brichst du seinen Bann. »Apps« und »Smart-« und »Technology« – das sind alles magische Formeln des megatechnischen Pharaos (siehe Seite 18). »Maschine« entschleiert, was wirklich dahintersteht: eben eine künstliche Vorrichtung, griechisch »mechané«. – Andrea, wenn du sagst: Es kann nicht genug Techniken geben, dann ergänze ich: ja, solange wir sie nicht glorifizieren. Heute sprechen wir Maschinen Fähigkeiten zu, die so wirken, als würden dadurch intelligente Objekte entstehen. Ist aber nicht nur das Lebendige Träger von Intelligenz?
TS Maschinen können sich nie selbst erzeugen, Kreativität kann nur von intelligenten Wesen kommen, und die sind natürlich.
AV Die Intelligenz der Maschine ist schnell zu Ende, wenn die Batterie leer ist … Ich glaube, das ist schlicht Teil einer patriarchalen Herrschaftsfantasie: ein Apparat, der sich selbst gebiert.
JH Würde denn eine Gesellschaft, die nicht diesem maskulinen Impuls folgt, bestimmte Forschungs- und Technikfelder vermeiden oder fallenlassen?
AV Vermutlich, aber ich finde es schwierig, darauf zu antworten, weil wir alle von diesem Impuls durchdrungen sind. Ich kann mir zwar vorstellen, dass sich so eine Gesellschaft mehr auf Fürsorge für das Lebendige und das Fördern von Kooperation konzentrieren würde. Wie darin aber eine Wissenschaft und eine Technik aussehen könnten, kann nur in einem breiten gesellschaftlichen Diskussionsprozess erarbeitet werden.
TS Meines Erachtens steckt ein transformatives Potenzial in der Erkenntnis, dass Maschinen nicht wirklich intelligent sein können – auch wenn selbst der Großteil maschinenkritischer Literatur – von E. T. A Hoffmanns »Der Sandmann« bis zu Alex Garlands aktuellem Film »Ex Machina« – letztlich dieser Idee anhängt. Aber wenn wir uns klarmachen würden, dass Maschinen nur von Menschen erfunden, programmiert und am Laufen gehalten werden können, würden einige der heutigen Forschungsfelder wegfallen. Was ich schwierig finde: Die Hightech-Forschung wird meist mit Argumenten, die auf Gesundheit, Komfort und Freiheit zielen, legitimiert. Zum Beispiel: Wir brauchen die Weiterentwicklung von Nanotechnik und anderem, um kleine Roboter in unsere Herzen zu schicken, die dort Operationen vornehmen und Menschenleben retten. Das sind Totschlagargumente, die eine kritische Auseinandersetzung mit Maschinen im Keim ersticken.
JH Mit Niko Paech diskutiere ich immer wieder über dieses Thema: Er möchte einen Herzinfarkt überleben und deshalb die moderne Medizintechnik erhalten. Ich sage dann: Aber du musst dazu die gesamte industrielle Maschinerie, die es heute gibt, am Laufen halten – von der Schraube bis zum Chip kommen doch alle Details globalisierter industrieller Fertigung am OP-Tisch vor!
TS Die meisten Menschen würden bei einem Herzinfarkt die Rettung durch die Maschine wählen. Ich weiß nicht, wie ich selbst entscheiden würde, aber ich habe ein Gefühl dazu – notgedrungen. Mein Vater hat sich vor zwei Monaten das Leben genommen. Er wollte niemals Pflegefall werden, in keine Abhängigkeit geraten.
JH Es berührt mich sehr, dass du das erzählst – mir stellen sich die Haare auf. Es ist Teil meines inneren Übens: Oft am Tag frage ich mich, ob ich mich im Fall einer schweren Krankheit für oder gegen die Maschinen-Medizin entscheiden würde.
TS Für meinen Vater war der Selbstmord vielleicht der einzige verbleibende – scheinbar sinnvolle – Schritt. Aber für meine Mutter, meine Schwester und mich war das gar nicht gut. Die Trauer wird heftiger, wenn Fragen um die Entscheidung »Selbstmord« dazukommen. Ich frage mich, wie sehr man in einer solchen Situation auch seine Angehörigen berücksichtigen muss.
JH Wenn dein Umfeld mit dir und deiner Verbundenheit mit dem Tod lebt, ist es vielleicht möglich, dass so ein Schritt für alle gut sein kann. Aber das gelingt wohl nur dann, wenn deine Mitmenschen in deine Gedanken förmlich eingewachsen sind.
TS Niko Paech möchte ja die bestehende Industrie auf 25 Prozent verkürzen. Von diesem Rest könnte die Medizintechnik einen hohen Anteil einnehmen. Das Problem ist doch nicht, dass einzelne Maschinen für Spezialfälle gebraucht werden, sondern die Anwendung von Maschinen in nahezu allen Lebensbereichen. Ein einzelner Krankenwagen ist kein Thema, aber dass alle Autos haben, dass die Motorisierung der Gesellschaft um sich gegriffen hat, führt zum ökologischen Kollaps.
AV Die Frage, welche Maschinen wir abschaffen wollen und welche nicht, ist für mich aktuell geworden, als ich meine Tochter geboren habe. Sie ist durch einen Kaiserschnitt zur Welt gekommen – sonst wäre eine von uns beiden heute vielleicht tot. Ich kann mir schon vorstellen, dass ich persönlich im Fall einer Krebserkrankung keine Chemotherapie nehmen würde – aber was ist, wenn du ein Kind zur Welt bringst? Die Mütter- und Kindersterblichkeit war vor der Zeit der modernen Medizin sehr hoch.
JH Heute ermöglicht die kapitalistische Ökonomie die moderne OP-Technik. Damit das eine Operationsgerät für einen vernünftigen Preis zu haben ist, muss der Chip, der darin verwendet wird, zugleich in Millionen von Küchengeräten und in Unterhaltungselektronik verkauft werden. Das Massengeschäft ermöglicht so auch das Krankenhaus. Gäbe es aber ganz andere – vielleicht geldlose – Wege, Medizintechnik herzustellen? Ich kann mir ein komplexes Gesellschaftssystem vorstellen, das auf »Menschendiensten« beruht – zum Beispiel, dass jemand bewusst zwei Jahre lang freiwillig in einem Bergwerk arbeitet. Ließe sich so ein gesellschaftliches Bild politisch kommunizieren?
AV Das passiert ja auch schon, nicht im Bergwerk, aber in der Produktion von Open-Source-Software und Hardware, wo Menschen freiwillig Arbeitszeit hineinstecken.
TS Ich halte den derzeitigen Moment für günstig, um die maschinenkritische Diskussion zu revitalisieren: Überall wird von der Verschmelzung von Mensch und Maschine gesprochen, immer mehr tragbare Computer – Google-Brille, SmartWatch – gibt es schon, und die Implantation von Chips scheint nicht mehr weit entfernt zu sein. Vielen Menschen gefällt das nicht.
AV In den letzten Monaten habe ich viel über die Frage nach der Freiheit nachgedacht. Welche Freiheit wünschen wir uns eigentlich? Etwa die heute propagierte Autonomie des Individuums – Menschen, die im Zweifelsfall bis ins hohe Alter allein bleiben können, weil sogar der Teppich automatisch den Krankenwagen ruft, wenn man hingefallen ist? Ich meine aber eine konviviale Freiheit: Das bedeutet, dass ich zum Beispiel die Möglichkeit habe, keine zehn Stunden Lohnarbeit am Tag absolvieren zu müssen, sondern mich mit anderen um meine Tochter oder eine kranke Freundin kümmern kann. Diese Diskussion scheint mir gesellschaftlich sehr anschlussfähig.
TS Die zunehmende Maschinisierung verringert letztlich unsere Freiheit. Vordergründig scheinen Maschinen zwar unsere Freiheit zu vergrößern, oder genauer: eine bestimmte Form von Freiheit – wir könnten sie »materielle Freiheit« nennen. Maschinen bescheren uns mehr Komfort, schnelleres Fortkommen, leichtere Kommunikation und so weiter. Aber sie verringern unsere »ideelle Freiheit«. Das wäre die Freiheit, ein verantwortliches Leben führen zu können.
JH Der Begriff »Autonomie« ist ein ähnlicher Euphemismus wie »intelligente Maschine«. Ungeschminkt heißt der Zustand in vielen Fällen »Isolation«! Ob so eine Argumentation für viele anschlussfähig ist?
AV Ich hoffe immer, dass grundsätzliche Fragen Türöffner sind: Wie willst du geboren werden, wo und wie willst du den Großteil deiner Lebenszeit verbringen, wie möchtest du sterben? Wer möchte zum Beispiel schon gerne am Sterbebett mit einer Maschine alleine sein? Jede Gesellschaft hat ja bestimmte Kulturtechniken entwickelt, um mit Ängsten, gerade mit der Angst vor dem Tod, umzugehen. Aber wenn diese Vorstellungen brüchig geworden sind, dann sind die Menschen mit ihrer Angst alleine. Dann ist nur noch die Maschine auf der Intensivstation da, die den Sterbeprozess eines Todkranken verzögert – weil da niemand mehr ist, der ihm beim Sterben beisteht.
TS Es ist kein Zufall, dass Nietzsche den Ausspruch »Gott ist tot« in einer Zeit geprägt hat, die mit der globalen Industrialisierung zusammenfällt. Jetzt ist da kein Gott mehr, der sagt, ich nehme dich auf nach dem Tod, alles ist gut. Aber ist die sinnvolle Alternative, alle Hoffnungen auf den technischen Fortschritt zu setzen?
AV Diese Hoffnung auf den technischen Fortschritt beruht letztlich auf demselben linearen Denken wie die christliche Vorstellung vom Leben nach dem Tod; darüber schreibt auch Fabian Scheidler. Beide sind Ausdruck einer Verlagerung der Hoffnung auf eine post-apokalyptische Zukunft. Diese Vorstellungen sind vor etwa 2300 Jahren entstanden – aus der Verzweiflung von kriegstraumatisierten Menschen über eine unerträgliche Gegenwart.
JH Gehört es mit zu unseren Ängsten, dass wir nicht wissen, was wir tun würden, wenn unser System implodierte?
AV Abgesehen von der Frage, wie realistisch das ist, wirkt diese Angst nicht ermächtigend. Selbstverständlich ist der Ressourcenverbrauch der Automobilindustrie ein Problem, aber es ist auch entsetzlich, dass die ganzen Straßen voller Autos sind. Es ist laut, die Kinder können nicht mehr auf der Straße spielen. Jährlich sterben Tausende allein in Deutschland an Abgasen und Unfällen. Wir sollten anhand solcher Missstände fragen: Wie können wir Technik so gestalten, dass sie uns wirklich das Leben erleichtert?
TS Wenn du nur beim Wohlbefinden ansetzt, läufst du in eine Falle. Die laute Straße lässt sich durch Dreifachverglasungen abschirmen. Argumentativ wirksam ist nur eine Kombination von Verantwortung für das Ganze und der verbesserten Lebensqualität.
AV So meinte ich das: Das Gefühl für das große Ganze ist Teil davon – die Wut und die Trauer darüber, dass so vieles schiefläuft, sind ja ein starkes Handlungsmotiv. Für viele ist die Apokalypse jetzt schon da, die Menschen in den Bergwerken im Kongo sind mittendrin. Empathie kann ein viel stärkerer Impuls sein als Angst.
JH Ich frage mich oft, wie das, was wir wissen, angebunden ist an das, was wir fühlen. Wenn ich Tilmans Rebound-Buch lese oder wenn wir uns mit der Ressourcenfrage beschäftigen, dann ist das Nachdenken darüber selten empathisch untersetzt. Man handelt aber nur, wenn eine große innere Motivation da ist, das, was als schlecht empfunden wird, zu beenden – und diese Motivation entsteht wohl nur über das Mitfühlen. Vielleicht müssten an allen Forschungsinstituten Fühl-Kapellen eingerichtet werden.
AV Mich hat die Vorbereitung der Degrowth-Konferenz 2014 sehr ermutigt. Die Empathie zwischen den 80 Menschen im Vorbereitungsteam war so groß, dass die Entscheidungsfindung auch in schwierigen Situationen geklappt hat. Früher hatten es politische Gruppen, die im Konsens entschieden haben, weitaus schwerer. Woher kommt das? Vielleicht hat es auch mit einem veränderten Erziehungsverhalten zu tun. Die Generation meiner Eltern hat mit dem bis dahin herrschenden autoritären Erziehungsstil gebrochen.
TS Das ist ein großartiges Beispiel dafür, dass sich in kurzer Zeit mit Traditionen radikal brechen lässt. Allerdings hege ich nicht die Hoffnung, dass die Generation, die jetzt gerade Kinder erzieht, eine bessere Ausgangsbasis für eine große Transformation besitzt. Denn in ihrer Kindheit und Jugend der 1970er und 80er Jahre wurde ihnen auch ein großes Maß an Selbstbezogenheit und Hedonismus vermittelt. Die Individualisierungstendenzen sind leider ein prima Nährboden für die weitere Technisierung der Gesellschaft.
JH Ich gehöre ja altersmäßig zu denjenigen, die ihr da ansprecht, und ich muss klar sagen: Ich sehe die Welt der – positiv – gewandelten Traditionen nicht. Während mein Umfeld ein bisschen erfreulicher geworden ist und es großartig ist, dass es solche jüngeren Menschen wie euch gibt und sie gefühlt sogar mehr werden, ist es in der globalen Realität so viel schlimmer geworden, dass ich in den letzten Jahren oft völlig deprimiert war. All die Jahre hören uns nur diejenigen zu, die an die großen Bedienhebel der Megamaschine nicht heranreichen. Was also tun? Bleibt uns nur, unverzagt Sandkörnchen ins Getriebe zu streuen und auf die Zeit nach dem Kollaps hinzuarbeiten? Dann lasst uns damit fortfahren, dabei ein bisschen Spaß haben, gut essen und trinken und gemeinsam weiterdenken. Ich danke euch für dieses intensive Gespräch! •
Tilman Santarius (41) ist freischaffender Autor. Er schreibt über internationale Klima- und Handelspolitik, Globalisierung und Gerechtigkeit sowie nachhaltiges Wirtschaften. Er hat am Wuppertal Institut für Klima, Umwelt, Energie und der Heinrich Böll Stiftung gearbeitet und ist Vorstandsmitglied bei Germanwatch e. V.
www.santarius.de, www.germanwatch.org
Andrea Vetter (34), Kulturanthropologin, schreibt eine Doktorarbeit zu konvivialer Technik. 2011 war sie Programmkoordinatorin des Kongresses »Jenseits des Wachstums?!« und hat die 4. Internationale Degrowth-Konferenz 2014 mit vorbereitet. Seither ist sie freie Mitarbeiterin beim Konzeptwerk Neue Ökonomie in Leipzig.
www.degrowth.de, www.konzeptwerk-neue-oekonomie.org
Frieda Bieselin wohnt seit 84 Jahren in dem kleinen Dorf Weisweil in Baden. Sie hat kein Auto, kein Handy, kein Internet und ist doch bestens vernetzt. Sie lebt von einer kleinen Rente, doch hat sie alles, was sie braucht. Das Haus hat die Familie nach dem Krieg mit eigenen Händen gebaut; der Garten hat sie damals komplett versorgt.
Gerhard Scherhorn nahm in seiner aktiven Zeit als Volkswirt die Menschen, ihre Bedürfnisse und ihren Bedarf in den Blick. Lebendigkeit, Kreativität, Nächstenliebe und ein kooperatives Miteinander mit unserer natürlichen Mitwelt gehören zu seinen Leitgedanken. Die Wirtschaft soll den Menschen dienen – nicht umgekehrt! Er durchdrang die Ökonomie mit konsequenter Logik und bietet uns Wege aus dem Gefängnis des »There Is No Alternative«-Systems an. Immer wieder identifizierte er Ansätze und Hebel, die uns helfen können, neue Wege in eine nachhaltige Wirtschaftsweise zu öffnen – sofern wir das wollen.
Das Experiment Auroville begann vor fast fünfzig Jahren als internationale Stadt, der spirituellen Entwicklung der Menschheit gewidmet. Ihre ökosozialen Innovationen sind heute in ganz Indien verbreitet. Doch seit einiger Zeit ist von Stagnation der Gemeinschaft zu hören. Michael Gleich hat Auroville in Augenschein genommen.
