Herr Welzer, Sie haben sich viele Jahre mit den Themen »Erinnerung« und »Gedächtnis« im Zusammenhang mit dem Nationalsozialismus beschäftigt und befassen sich erst seit relativ kurzer Zeit mit dem Thema Klimawandel. Wie kam es zu dieser Schwerpunktverlagerung in ihrer Forschung?
Mein zweiter Schwerpunkt neben der Erinnerungs- und Gedächtnisforschung ist die Gewaltforschung. Da fiel die Verbindung zum Thema Klimawandel leicht. Wenn sich die Überlebensbedingungen von Menschen, von Gesellschaften verändern, hat das Folgen für die Frage des Gewaltaustrags. Ich war recht verdutzt über die Feststellung, dass es sehr wenig Literatur und Forschung zu diesem Thema gibt, und dachte mir: Dann muss ich es eben selbst machen.
Sie sind also auf das Thema gekommen, weil der Klimawandel besonders tiefgreifende soziale Verwerfungen mit sich bringt?
Der Klimawandel ist ja, genau genommen, von zwei Dynamiken bestimmt: Die eine betrifft Veränderungen von Überlebensbedingungen durch Wüstenbildung, durch Wasserprobleme, durch Extremwettereinflüsse usw. Und die andere Seite ist die Ressourcen-Thematik. In meiner Studie »Klimakriege« unternehme ich den Versuch, herauszufinden, was, durch diese Dynamiken bedingt, neue Quellen von Gewalt sind. Erst bei dieser Arbeit ist mir aufgefallen, dass sich die Sozial- und Kulturwissenschaften bisher so gut wie gar nicht mit dem Thema Klimawandel befasst haben. Daraus entwickelte sich für mich eine Art Sog hin zu dieser Fragestellung. Unter anderem entstand im Zug dessen auch das Buch »Das Ende der Welt, wie wir sie kannten«.
Haben Ihre Forschungen zum Klimawandel und seinen kulturellen Folgen auch Ihr eigenes Leben verändert?
In vielfältiger Hinsicht. Die heiße und geliebte und immer sehr schlecht beantwortete Frage ist ja: Was kann man denn eigentlich tun?
Meine Antwort darauf ist paradox. Aus einer analytischen Perspektive sage ich, dass die Chance, die kommende Katastrophe aufzuhalten, gering ist. Denn alle Prozesse, die in das Desaster führen, gehen mit ungebrochener Beschleunigung weiter – in all den Dimensionen, wie sie Dennis Meadows und Jørgen Randers vor 40 Jahren prognostiziert haben. Wir sind weit von einer Umsteuerung entfernt. Die Ressourcen-Übernutzung steigert sich immer weiter, sie verlangsamt sich ja nicht dadurch, dass die Deutschen Müll trennen oder andere tolle Sachen machen. Das ist die pessimistische Seite.
Auf der anderen Seite sage ich: Gesellschaften unseres Typs sind ursächlich für das Desaster und für diesen Typus und Modus von Ressourcennutzung und -übernutzung verantwortlich, und gleichzeitig haben wir damit einen extremen Reichtum erworben, der sich ja in jedem einzelnen Lebenslauf niederschlägt. Das ist auch ein großer Organisationsvorteil und ein Freiheitsvorteil, den wir uns auf Kosten anderer geschaffen haben. Das heißt auch: Es gibt für jedes Mitglied in den reichen Gesellschaften einen großen Handlungsspielraum und dementsprechend auch die Möglichkeit, sowohl individuell als auch auf kollektiver Ebene etwas zu verändern. Man kann sofort anfangen. Ihr macht das ja auch mit eurer Zeitschrift so.
Auf den unterschiedlichsten Ebenen der Gesellschaft gibt es natürlich größere oder kleinere Handlungsspielräume. Meiner ist sehr groß im Vergleich zu einem Industriearbeiter oder einem Hartz-IV-Empfänger oder einem Schüler. Ich kann wichtige wissenschaftliche Themen setzen, ich habe auch relativ gute Möglichkeiten, das in den Medien zu tun, bin gut vernetzt.
Im privaten Bereich tue ich das, was man eben so tut, mehr oder weniger gut. Gerade bin ich aus Zürich angeflogen gekommen – das Fliegen ist eine dieser Widersprüchlichkeiten. Ich versuche, es nach Möglichkeit zu reduzieren und, wenn es nicht anders geht, zu kompensieren. Dann die Fragen der Ernährung – sich abzugewöhnen, Fleisch zu essen, oder im Restaurant standardmäßig zu fragen: Woher beziehen Sie jetzt das und das?
Sie sind nicht davon überzeugt, dass solche kleinen Schritte die Welt retten?
Ich habe so etwas wie einen kategorischen Imperativ in Zeiten des Klimawandels: Sich nicht mehr schuldig machen als nötig. Ich bin nicht so naiv, dass ich denke: Damit hält man das große Ganze auf. Aber in dem Konzept des Ausnutzens der Handlungsspielräume liegt ein politisches Moment. Dieses »Klein-klein« ist nicht sehr politisch. Sicherlich sind die kleinen Schritte gut, aber insgesamt fehlt eine Politisierung des ganzen Felds. Wir leben noch extrem stark im Modus »weiter wie bisher«. Die Gegenbewegung, die sich aber gar nicht als solche versteht, sagt vor allem: Jeder muss bei sich selber anfangen. Das ist gut, aber nicht hinreichend. Für eine sich artikulierende gesellschaftliche Gegenkraft ist das sogar ziemlich schwach. Alles, was sich da regt, hat keinen politischen Bezugsrahmen. Diese Schwierigkeit ist aus meiner Sicht sehr groß, weil wir ja im Unterschied zum 20. Jahrhundert keine ausbuchstabierten Visionen mehr anbieten können. Wir müssen sozusagen genau das Gegenteil versuchen – eine reversible Vision entwickeln, also fehlerfreundliche Perspektivierungen machen.
Plädieren Sie damit für experimentelle Vorgehensweisen im Unterschied zu früheren utopischen Entwürfen, die fixe Ziele formuliert haben?
Absolut. In Teilen der Klimawissenschaften und auch im Bereich der sich engagierenden Kollegen gibt es ja diese Idee: Wir brauchen ein neues »Apollo-Projekt« – so wie damals die ganze westliche Welt die Mondlandung als Ziel ins Auge gefasst hatte und ein großer Entwicklungsschub in Gang kam. Mit dieser Idee vom neuen Apollo-Projekt für den Klimawandel wird darauf spekuliert, dass sich die gewünschten Mentalitäten einstellen, wenn man nur ein gemeinsames Ziel hat. Das Problem ist nur: Das Apollo-Projekt war ein Fortschrittsprojekt vom Typ des 19. und 20. Jahrhunderts. Es hat sehr viel Energie freisetzen können, weil es die Botschaft vermittelte: »Die Zukunft wird besser als die Gegenwart.« Aber das ist vorbei. Die Kunst wird darin liegen, einen Lebensstil und eine dazugehörige Denkform – oder auch konkurrierende Denkformen – zu entwickeln, die ganz anders sind als die Fortschritts- und »Größer-höher-weiter«-Utopien des 20. Jahrhunderts.
In Ihrem Buch »Das Ende der Welt, wie wir sie kannten« sehen Sie die Alternative in konkret zu schaffenden Situationen und Projekten, wo Menschen neue Denk- und Verhaltensweisen lernen können. Sehen Sie solche Projekte schon verwirklicht?
Ganz viel sehe ich da, aber mit dem Nachteil der eher zufälligen Repräsentation in den Medien. Die Süddeutsche Zeitung schreibt auf Seite Drei gelegentlich eine gute Reportage über die Schönhauser Stromrebellen oder Ähnliches. Oder ich finde etwas unter »Vermischtes« oder lerne jemanden kennen und denke: Hoppla, da steckt Potenzial drin! Die Akteure sind als gesellschaftliche Gegenkraft aber nicht sichtbar, und häufig fühlen sie sich nicht als wirksame Kraft.
Und sie wissen oft nicht, dass es andere gibt, die etwas Ähnliches wollen und tun wie sie selbst.
Vielleicht tun sie es auch aus einer ganz anderen Motivation heraus als man selbst, aber machen trotzdem tolle Sachen. Und der andere Punkt ist: Wir brauchen die Anschaulichkeit. Vierzig Jahre Aufklärung über Öko, Nachhaltigkeit, Klimaschutzkommunikation – und was hat es gebracht? Es hat ein paar Effekte gehabt, das muss man nicht kleinreden, aber – das ist verbraucht. Katastrophenkommunikation ist mittlerweile normal. Alle drei Tage kann man von irgendeinem Institut hören, dass alles noch viel schlimmer ist. Gletscher schmelzen, arktisches Eis schmilzt usw. Aha, die Welt geht unter, und dann blättert man weiter. Fast alle, selbst die engagierten Forscher verfahren nach dem Motto »das wird alles wieder gut«. Keiner nimmt es ernst, dass man vielleicht schon über den »Tipping Point« hinaus ist, weil die Gesellschaft noch nicht zusammengebrochen ist.
Wir sind gut darin, eine Illusionsmaschine zu bauen. Der ganze Kram funktioniert ja noch: Alle Straßenbahnen fahren, alle Flugzeuge fliegen. Es wird Geld erfunden, dass man nur so blass wird, das gehört mit zu der großen Illusionsmaschine.
Und jetzt kommen wir zu dem neuralgischen Punkt: Wir müssen uns wahrscheinlich eingestehen, dass die ganze Nachhaltigkeitskommunikation Teil des großen Illusionstheaters ist. Sie tritt immer mit der Konjunktiv-Rhetorik auf: »Wir könnten, wir sollten, wir müssten jetzt«. Aber in Wirklichkeit glaubt keiner, dass wir ernsthaft den Konjunktiv verlassen. Auch die Wissenschaftler nicht. Keiner kommuniziert die Konsequenz im Fall des Misslingens.
Was sollte man stattdessen tun?
Wegkommen von der lähmenden Katastrophenkommunikation. Sie ist erstens völlig verbraucht, und zweitens entsteht mit Negativ-Vorzeichen keine soziale Bewegung. Die Frauenbewegung, die Anti-Apartheidsbewegung oder andere Bürgerrechtsbewegungen haben positive Formulierungen. Die sagen zum Beispiel: Wir wollen Gleichheit. Das ist ein positives Veränderungsziel. »Wir wollen keinen Klimawandel« ist ein negatives Ziel, das in keiner Weise psychische, emotionale, soziale Energien bündeln kann. Wir müssen von dieser »Wir-haben-die-Last-der-Welt-auf-unseren-Schultern«-Rhetorik umschalten auf »Wir können die tollsten Sachen machen!«. Die richtige Frage ist: Wie können wir eine Gesellschaft denken, die mehr Glück produziert?
Das machen ja viele Projekte, wie z. B. das Ökodorf Sieben Linden. Dieses Dorfprojekt zeigt, dass trotz geringerem Ressourcenverbrauch mehr Lebensqualität möglich ist. Und doch ist es kaum gelungen, diese Erfahrungen in den breiteren gesellschaftlichen Diskurs um Zukunftsfähigkeit einzubringen. Immer noch werden solche Projekte nicht als Experimente für gesellschaftliche Veränderungen ernst genommen.
Und da finde ich es eben wichtig, dass Wissenschaftler, wie ich, für solche Projekte einen anderen Rahmen liefern. Da sind die Eliten gefordert, die ihre großen Handlungsspielräume viel mehr nutzen müssen. Solche Unternehmungen müssen rausgeholt werden aus der Ecke, in die man sie stellt. Sie sind nämlich nicht die Ecke, sondern dort sind die Akteure, die ein Gegenmodell zum ewigen Konjunktiv entwickeln. Solche Modelle können sehr vielfältig sein. Es gibt ja auch Unternehmer, die etwas tun, die zum Beispiel auf ein Cradle-to-Cradle-Design umstellen oder ihre ganze Wertschöpfungskette verändern, weil ihnen aufgefallen ist: Was sie bisher gemacht haben, war eine Schweinerei. Da kommt etwas in Bewegung, und das muss auch von wissenschaftlicher Seite auf ein Niveau gehoben werden, so dass die Anwälte des »Weiter wie bisher« eben nicht sagen können: »Ach, das sind die aus der Öko-Ecke. Ganz nett, aber völlig unrealistisch.«
Wie ließe sich denn Ihrer Meinung nach das Denken in Ecken überwinden?
Es ist ein großes Problem, dass die politischen Demarkationslinien in der Regel sehr klassisch betrachtet werden: Hier gibt es Linke, dort gibt es Rechte, das bildet überhaupt nicht mehr den gegenwärtigen gesellschaftlichen Zustand ab.
Heute kommt es darauf an, eine andere politische Demarkationslinie zu ziehen, die gar nicht zwischen links und rechts und oben und unten verläuft, sondern sie läuft zwischen »zukunftsfeindlich« und »zukunftsfähig«. Zugegeben, besonders sexy sind diese Begriffe noch nicht. Aber man kann mit ihnen sortieren. Wer versucht, im Rahmen seiner Möglichkeiten Optionen der Zukunftsfähigkeit zu propagieren und zu praktizieren, und wer macht das Gegenteil? Auf diese Weise lässt sich die eigene Perspektive gut klären.
Was verstehen Sie denn unter Zukunftsfähigkeit?
Das ganze Spektrum zwischen Ökodörfern und verantwortungsvollen Unternehmern deutet in Richtung Zukunftsfähigkeit. Was ich mir wünsche, ist ein großes Referenzprojekt zur Zukunftsfähigkeit, zum Beispiel die autofreie Innenstadt einer Großstadt. Es gibt ja die Stadt Hasselt, eine autofreie Kleinstadt in Belgien, aber niemand kennt sie. Das Beispiel Hasselt zeigt: Es geht! Es geht sogar wunderbar.
Man stelle sich das für eine Halbmillionenstadt wie Essen vor. Vorzuführen, dass das ohne weiteres möglich ist, ist ein Traum von mir. Dann hätten wir die sinnfällige Erfahrung, dass man über die Straße gehen kann, ohne Angst, überfahren zu werden, dass es plötzlich grün ist in der Stadt, dass es still ist.
Es gäbe so viele Möglichkeiten, auch im großen Maßstab positive Erfahrungsfelder zu schaffen. Die gegebenen Strukturen umzunutzen, halte ich zum Beispiel für einen sehr wichtigen Aspekt.
Zukunftsfähige Strukturen müssen demokratisch sein, also Zugänglichkeit ermöglichen, und sie müssen drei zentrale Aufgaben erfüllen: im Sinn der Nachhaltigkeit etwas an den Formen der Mobilität, der Ernährung und des Wohnens verändern. Das sind ja die drei zentralen Treiber des Desasters. Diese Aufgaben müssen von zukunftsweisenden Beispielen nun nicht hundertprozentig gelöst werden, schon ein Anfang wäre gut.
Für mich gehören die menschliche und soziale Entwicklung entscheidend zu einer zukunftsfähigen Entwicklung.
Das sehe ich auch so, formuliere es aber anders. Für mich ist das eine Frage von Identität und einer Geschichte, die man über sich selbst erzählen kann. Solange wir keine gute Geschichte über unsere Rolle in der Zukunft erzählen können, bleibt das Ganze unpolitisch und partikular. Menschen machen sich nur auf, um ihre Interessen auch gegen Widerstände durchzusetzen, wenn sie eine »Wir«-Identität haben. Und dieses »Wir« muss eine Geschichte über sich erzählen können: »Wir machen das jetzt anders«. In dieser Geschichte spielt dann der Klimawandel gar keine besondere Rolle. Ich brauche nicht die negative Story, es reicht doch völlig, eine gute, neue Story zu haben. Sie kann das Potenzial zur Repolitisierung entfalten. Dann würde sich etwas bewegen.
Wie wäre es, wenn wir so etwas wie einen Zukunftsrat hätten, der Ihr Konzept der Erweiterung von Handlungsspielräumen experimentell in großem Stil anwenden würde, der z. B. Projekte initiiert und fördert, die zukunftsfähige Produktions- und Lebensweisen ausprobieren, und dafür sorgt, dass die Erfahrungen breit diskutiert werden und die Politik sich an ihnen orientiert?
Wir brauchen Labore der Zukunft und Institutionen, die dabei helfen, sie zu etablieren. Ob wir dazu einen »Rat« brauchen, weiß ich nicht. Auch Zukunftsprojekte brauchen Geld. Das wird man erst bekommen, wenn man in kleinem Maßstab bereits erfolgreiche Experimente vorzeigen kann. Aus solchen Erfahrungen entstehen wiederum Geschichten, die man erzählen kann. Ich suche immer nach den einfach umsetzbaren Dingen: Jemand hat eine gute Idee und hat sie auch schon in die Tat umgesetzt; Stichwort »Gemeinschaftsgärten«. Viele der heute vorbildlichen Projekte haben diesen Charme. Vieles ist möglich, wir müssen nur unsere Handlungsspielräume nutzen.
Harald Welzer (52), Soziologe, Sozialpsychologe und Autor, ist u. a. Direktor des Center for Interdisciplinary Memory Research in Essen und lehrt Sozialpsychologie an der Universität St. Gallen.
Lesestoff zur gesunden Desillusionierung:
• Harald Welzer: Klimakriege. Wofür im 21. Jahrhundert getötet wird, Fischer Taschenbuch, 2008
• Claus Leggewie, Harald Welzer: Das Ende der Welt, wie wir sie kannten. Klima, Zukunft und die Chancen der Demokratie, S. Fischer Verlag, 2009.
• Die »Konsequenz im Fall des Misslingens« diskutiert der Artikel »Auf in die Post-Kollaps-Gesellschaft« von Johannes Heimrath in Oya 2.
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Zunächst hieß es, es sei nur ein Telefoninterview möglich. Doch dann empfängt Rebecca Harms uns doch in ihrem schönen alten Haus im Wendland bei einem guten Glas Wein. Seit über 30 Jahren habe ich Rebecca mehr im Fernsehen und in Politikerkluft gesehen als in
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