Jochen Schilk: Schön, dich wiederzutreffen, Peter! Mitte der 1990er Jahre sind wir uns schon einmal bei einem Seminar über Anarchismus am Geschwister-Scholl-Institut für Politikwissenschaft der Universität München begegnet. Dozent wie Zuhörende wirkten auf mich unmotiviert – der einzig erkennbar engagierte Mensch im Raum warst du: ein junger Student mit Irokesenfrisur und friedensbewegter Lederjacke. Ich studierte damals Ethnologie und war über Berichte von indigenen Völkern mit herrschaftsfreien Organisationsweisen in Kontakt gekommen. Nachdem ich das Studium abgebrochen hatte, zog ich in die Klein Jasedower Lebensgemeinschaft, wo ich Bekanntschaft mit der Matriarchatsforschung machte, die erstaunliche Parallelen zum Anarchismus aufweist.
Peter Seyferth: In die Kulturanthropologie habe ich mich erst im Rahmen meiner Doktorarbeit eingelesen. Ich selbst bin ein durch und durch westlich geprägter, europäischer Politikwissenschaftler. Was die Vielfalt an Lebensweisen betrifft, muss ich mich bei den Erkenntnissen anderer bedienen: Hermann Amborn, David Graeber, James C. Scott und Ursula K. Le Guin, die in ihren fiktiven Texten aus ethnologischer Forschung modellhaft Prinzipien herausgearbeitet hat.
Bezeichnest du dich als Anarchisten?
Ja. Ich beschäftige mich schon lange auf zweierlei Weisen mit Anarchismus: Seit meiner späten Jugend bin ich weltanschauungsmäßig Anarchist, das war auch eine persönliche Befreiung aus Herrschaftsbeziehungen in Familie, Schule, Kirche und Staat; und dann befasse ich mich mit dem Anarchismus als politischer Theoretiker – und kann als solcher nicht gut einer politischen Richtung anhängen, weil ich sonst zum Propagandisten würde. Ich komme auch immer wieder mit Anarchisten über Kreuz: Vor wenigen Jahren hat doch tatsächlich bei mir in der Straße eine anarchistische Bibliothek eröffnet – ich dachte, ich sehe nicht recht! Bald musste ich jedoch erkennen, dass ich es dort nicht lange aushalte: Die Betreibenden haben einen ganz eigenen Jargon und eine sehr enge Auffassung davon, was gut und richtig sei. Ich bin mehr Forscher als Aktivist, weil ich glaube, so mehr beitragen zu können.
Die Utopiekritik in dieser Ausgabe ist durch eine Reihe anarchistisch wie auch anthropologisch geprägter Aufsätze Ursula K. Le Guins inspiriert, die bei thinkOya in deutscher Übersetzung erschienen sind. Vor fünfzehn Jahren habe ich Le Guins Science-Fiction-Roman »Freie Geister« – damals noch unter dem Titel »Planet der Habenichtse« – mit Gewinn gelesen. Was bedeutet ihr Werk für dich?
Ich habe wie du mit »Freie Geister« angefangen und wollte ursprünglich darüber promovieren. Nachdem ich jedoch durch einen Hinweis Le Guins entdeckt hatte, dass gar nicht dieser Roman ein neues Paradigma der Utopie ermöglicht, sondern vielmehr ihr Essay »Eine nicht-euklidische Sicht auf Kalifornien als kalten Ort in spe«, war mir das nicht mehr möglich. Dieser ausgesucht anspruchsvolle Aufsatz wurde zum »Scharniertext« meiner Dissertation. Le Guin ging darin sehr »sammelbeutelartig« vor und spielte viele Theoriebezüge nur an – ich musste Bücher anderer Autoren lesen, um diesen Text und den drei Jahre darauf erschienenen Roman »Always Coming Home« wirklich zu verstehen. Ich finde es großartig, dass »Eine nicht-euklidische Sicht …« nun auf Deutsch vorliegt! Es gibt darin kenntnisreiche Anmerkungen des Übersetzers, die mir vor 15 Jahren bei meiner Dissertation geholfen hätten.
Le Guins utopiekritischer Ansatz, demzufolge viele Krisen, die wir heute erleben, Auswirkungen fehlgeleiteter Utopien sind, war mir neu.
Le Guin vertritt jedoch nicht einfach nur die altbekannte anti-utopische Kritik, dass die Verwirklichung jeglichen Plans immer auch schlimme Nebenwirkungen hat. Darum kommen wir nicht herum. Politik als etwas, bei dem Menschen gemeinsam herauszufinden versuchen, was sie wollen, und das dann anschließend umsetzen, bedingt ja die Vorstellung, dass die Welt veränderlich und durch Menschenhand gestaltbar sei. Das ist auch der Grundgedanke der »intentionalen Utopien«, also jener Utopien, die nicht nur als moralische Lehrstücke gedacht sind – wie etwa Thomas Morus’ »Utopia« –, sondern die eine Blaupause vorlegen, wie die Welt sein sollte. In diesem Zusammenhang finde ich es hilfreich, auf die Anfänge der Politik im antiken Griechenland zu schauen. Dass viele Leute ihre Perspektiven zusammentrugen, um Entscheidungen, die alle betrafen, gemeinsam zu fällen, war etwas Neues – hatte jedoch auch einen gehörigen Nachteil für diese Leute: Sie waren von nun an selbst verantwortlich für die Ergebnisse dieser Politik. Was taten also die Griechen? Sie bezahlten Diäten, damit auch arme Menschen an Volksversammlungen, an Gerichtsprozessen teilnehmen konnten – und sie bezahlten Diäten für Theaterbesuche! Da saßen also Menschen den ganzen Tag im Theater und schauten sich Tragödien an, und aus diesen lässt sich etwas Wahres über Politik lernen: nämlich, dass Menschen nicht umhin kommen, Entscheidungen zu treffen, und dass diese – selbst wenn sie in bester Absicht getroffen werden – immer auch nicht beabsichtigte Handlungsfolgen haben. Die Tatsache, dass in einer komplexen Welt niemand alles überblicken kann, wurde in vielen späteren Utopien ignoriert. Blaupausen mögen sich für Architektur und Maschinenbau eignen, nicht aber für die Gestaltung menschlicher Gesellschaften. Utopien können Strukturen oder Institutionen beschreiben, nicht aber das nass-feuchte zwischenmenschliche Zusammenleben.
Das Beispiel der griechischen Tragödien spricht für die Kraft der Fiktion! Zurück zum Anarchismus – inwiefern ist eine herrschaftslose Gesellschaft für dich eine Utopie?
In der Alltagssprache bezeichnet »Utopie« etwas Unerreichbares, Unrealistisches – ein Wolkenkuckucksheim. Wer den Anarchismus in diesem Sinn »utopisch« nennt, sagt damit, dass Herrschaft schlichtweg nicht abgeschafft werden könne. Die autoritäre linke Kritik lautet: Anarchie wäre schön, nur leider ist sie unmöglich zu erreichen, deshalb brauchen wir einen autoritären Staat. Die autoritäre rechte Kritik lautet: Anarchie wäre schon möglich, deshalb müssen wir dafür sorgen, dass sie nicht kommt, denn es wäre schrecklich, wenn alle Menschen frei und gleich wären. Dem steht die zweite Bedeutung von »Utopie« entgegen: ein Ideal, das Menschen sich setzen können, das jedoch nicht als Blaupause missverstanden werden sollte, denn diese wäre tatsächlich unerreichbar. Ich betrachte Herrschaftsfreiheit als einen – im zweiten Sinn verstandenen – utopischen Horizont. Völlige Herrschaftsfreiheit in jeglicher zwischenmenschlicher Beziehung halte ich für ebenso unerreichbar wie den »Archismus« – also die Vorstellung, dass Menschen immer und überall durch andere beherrscht werden sollten. Anders als unsere repräsentative Demokratie, die auf der grundsätzlich aristokratischen Vorstellung basiert, dass es Regierte und Regierende geben müsse – nur dass die Regierten die Regierenden absetzen können, ohne diese gleich umzubringen –, geht der Anarchismus davon aus, dass Menschen sich ohne Regierung organisieren können. Ethnologische Berichte bestätigen, dass das möglich ist. Die Anarchie ist zwar eine Utopie in dem Sinn, dass sie hier und heute noch nicht da ist, aber sie ist keine Utopie in dem Sinn, dass sie unerreichbar wäre. Wir können auf Utopien nicht verzichten, obwohl sie problematisch sind – also brauchen wir eine vernünftige Art, mit ihnen umzugehen.
Wie können wir, vom Hier und Jetzt ausgehend, den Weg in herrschaftsfreie Gesellschaften finden?
Wenn ich das nur wüsste! Im Anarchismus gibt es eine große Bandbreite an Revolutionsstrategien – eine orientierte sich an der Französischen Revolution: In einem großen Kladderadatsch sollte alles Alte kaputtgeschlagen werden, um dann in Manier des Sozialingenieurs großflächig neu aufgebaut zu werden. Das hat schon vor gut 200 Jahren nicht funktioniert. Tatsächlich zeigt sich, dass es, wenn eine bisherige Ordnung zusammenbricht, eine spontane Tendenz zur Bildung von Räten gibt. Es ist also vorstellbar, dass sich nach einem Kollaps quasi-anarchistische Strukturen bilden könnten. Dabei stellt sich jedoch das Problem, dass es Außenbeziehungen zu anders verfassten Gebieten aufrechtzuerhalten gilt – und diese werden höchstwahrscheinlich kriegerisch sein, weil ein anarchistisches Territorium als Bedrohung empfunden würde. Dabei wäre es dann aus politikwissenschaftlicher Sicht nahezu unvermeidlich, dass die Anarchistinnen und Anarchisten irgendetwas, das einem Staat ähnelt, gründen würden, und sei es nur, um diplomatische Beziehungen beginnen zu können, etwa zur Vereinbarung eines Waffenstillstands – und schon entsteht, entgegen aller Absicht: ein Staat. Ein anderes Revolutionsverständnis, wie es etwa Gustav Landauer vertrat, versucht gar nicht erst, den Staat zu zerschlagen. Landauer verstand diesen als eine Form zwischenmenschlicher Beziehungen, die nur zu überwinden sind, indem diese Beziehungen anders organisiert werden – und das geht nur im Kleinen, in der Interaktion, vielleicht in intentionalen Gemeinschaften, die ein angestrebtes Ideal vorausleben. Dies sollte möglichst undogmatisch, also ohne Blaupause, sondern tastend experimentierend geschehen. Da wir nicht in einer Diktatur leben, können wir Kommunen und Kollektive gründen. Wer jedoch versucht, eine Insel in rauher See zu bauen, kann das Meer nicht ignorieren. Gemeinschaften können sich zwar zu Netzwerken zusammenschließen, diese sind aber nicht unabhängig von Staat und kapitalistischer Marktwirtschaft. Bei dieser Ratlosigkeit muss ich leider stehenbleiben – ich kenne kein Patentrezept.
Diesen Ansatz des tastenden Experimentierens verfolgen wir auch in Oya. Dabei interessieren uns nicht so sehr die »Inseln in rauher See«, sondern eher die »Halbinseln gegen den Strom« – um aus einem Buch von Friederike Habermann zu zitieren –, die bei aller Widersprüchlichkeit versuchen, das gute Lebens vorwegzunehmen. Hab herzlichen Dank für das anregende Gespräch, Peter! //
Peter Seyferth (46) promovierte über Utopie und Science-Fiction am Beispiel der Werke Ursula K. Le Guins. Er hat die Anthologie »Den Staat zerschlagen!« herausgegeben und wirkt als freier politischer Philosoph. www.seyferth.de
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Als ich Mitte der 1980er Jahre begann, mich mit der Lehmbauweise zu befassen, zählte ich zu den Pionierinnen. Anders als heute gab es damals kaum aktuelle Literatur und praktische Erfahrungen im Bereich des Bauens und Sanierens mit Naturmaterialien, an die ich hätte anknüpfen
