Lara Mallien: Barbara, aus deinen Büchern weiß ich, dass du aus dem Osten der USA stammst. Du beklagst immer wieder, dass alle denken, alle »Indianer« lebten so wie die Lakota in Zelten und seien halbnomadische Jäger und Sammler, selbst Indigene aus dem Westen glaubten das. Dass es im Waldland des Ostens beheimatete, sessehafte und matriarchal geprägte indigene Stämme gibt, deren vielfältige, auf Jagd sowie auf Ackerbau beruhende Subsistenzkultur keineswegs verloren ist, ist den Wenigsten bewusst.
Barbara Alice Mann: Ja, ich gehöre zu den Erie der Western Seneca in Ohio, und Erie bedeutet »Panther-Leute«. Die Eastern Seneca in New York nennen sich »Haudenosaunee«. Western Seneca und Eastern Seneca gehören zur Irokesischen Sprachgruppe. Unser Siedlungsgebiet liegt im Westen des Ontario-Sees, südlich vom Erie-See.
Im April 2019 hat Tom Porter mit seinem Sohn Aroniennens die Gemeinschaft, in der ich lebe, besucht. Er ist Haudenosaunee und ein Ältester der Mohawk. Kennst du Tom? Ja, ich finde, er macht eine gute Arbeit. Er versucht, wieder eine funktionierende Clan-Gemeinschaft aufzubauen, und da ist ihm auch schon Einiges gelungen – aber es ist ein langer, anstrengender Prozess.
Die erste Frage, die Tom mir stellte, war: »Haltet ihr Tiere?« Die gebe ich jetzt an dich zurück, obwohl ich gar nichts von deinen Lebensumständen weiß. Hast du Haustiere?
Ich lebe ja nicht in einem Dorf, sondern in der Stadt, in Toledo, deshalb habe ich nur zwei Kätzchen. Schau, da sitzt eine von ihnen. Und dort drüben siehst du mein Klavier, das ist mir sehr wichtig. In meiner Kindheit habe ich selbstverständlich auf dem Land gelebt, da hatten unsere Nachbarn Vieh.
Magst du uns ein wenig davon erzählen, wie du aufgewachsen bist?
Ich spreche nicht gerne über meine Kindheit, diese Zeit war für mich überhaupt nicht lustig, schließlich bin ich Indianerin. Damit gehörte ich zu den Menschen, die eigentlich besser nicht existieren sollten. Meine Mutter wurde als Kind in eine Umerziehungs-Zwangsschule gesteckt, damit sie alles verlernt, was unsere Kultur ausmacht. Das hat sie so traumatisiert, dass sie mich nicht gut versorgen konnte. Meiner Großmutter war es kaum besser ergangen, und so kam ich zu meiner Urgroßmutter, bis ich vier Jahre alt war. Sie war großartig. Sie konnte Englisch sprechen, aber tat es selten. Unsere Sprache ist ein wichtiger Teil unserer Tradition. Sie war meine Älteste, und von ihr habe ich all die alten Geschichten gehört.
Ist denn noch viel von dieser Tradition erhalten? Existieren zum Beispiel noch die Bräuche rund um das Langhaus, in dem die Treffen zu allen wichtigen Entscheidungen und die Feste stattfinden?
Ja, das gibt es alles noch. Die Großmütter spielen auch nach wie vor eine zentrale Rolle in der Gesellschaft. Ihnen gehört das Land, sie bewahren es für ihren Clan. Meine Urgroßmutter war sehr geschickt, sie ergatterte in den 1880er Jahren für uns 260 Morgen Land. Generell war die Landnutzung der Indigenen von der Regierung niemals als offizielles Eigentum anerkannt worden, stattdessen wurde das Land als Lohn an Soldaten gegeben. Uns blieben winzig kleine Handtücher, aber manchmal erhielten auch Indigene Landrechte, wenn sie sich beim Einwohnermeldeamt registrierten. Haushaltsvorständige erhielten größere Anteile als individuelle Personen. Meine Urgroßmutter soll als junge Frau extrem schön gewesen sein, so schaffte sie es, ein größeres Stück, als ihr eigentlich zustand, zu bekommen. Allerdings war es recht sumpfig, niemand sonst wollte es – aber es war dann unseres! Indianer in Ohio hatten schon immer Büffel, sie waren elementar wichtig für uns, nicht nur als Nahrungsquelle, auch als starke spirituelle Verbindung zum Geist dieser Tiere.
Ich erinnere mich, wie du in St. Gallen auf dem letzten Weltkongress für Matriarchatsforschung 2011 sehr begeistert davon erzähltest, dass Cherokee-Frauen in Süd-Ohio jetzt wieder Büffel halten.
Ja, sie sind wichtig. Auf der Weide beobachtest du die Tiere immerzu, du siehst, was die Büffel tun, wie sie mit ihren Füßen die Erde aufwühlen, Wurzeln aus dem Boden scharren, ihren Kot überall hinterlassen, dann begreifst du, wie sie Erde erschaffen, und kannst es ihnen gleichtun. Es gibt im Amazonasgebiet rund um die Ruinen großer Städte enorm dicke Humusschichten, die alle von Menschen geschaffen wurden – dazu sind wir also in der Lage! Die Erde unseres Sumpflands war natürlich nicht urbar, also mussten wir viel Sorgfalt aufwenden, um überhaupt ein wenig Humus aufzubauen. Es gibt ein Bild aus unserem Schöpfungsmythos: Wenn die »Erste Frau« einen Schritt tut, erschafft sie fruchtbare Erde. Sie geht, und guter Boden verbreitet sich um sie herum. Mit jedem Schritt kreiert sie die Erde, den »Dreck«.
Du beschreibst hier eine Fähigkeit, die speziell Frauen zugeschrieben wird. In meinem Umfeld diskutiere ich öfter mit jungen Frauen aus der queerfeministischen Bewegung. Sie sagen, dass es ihnen darum gehe, die festen Rollenzuschreibungen von Männern und Frauen zu überwinden, überhaupt wollen sie die Welt nicht durch die Perspektive betrachten, dass es spezielle männliche und weibliche Eigenschaften gäbe. Matriarchale Kulturen differenzieren dort jedoch sehr deutlich.
In der westlichen Kultur ist es sehr verbreitet, jegliche Unterschiede zwischen den Geschlechtern nivellieren zu wollen, aber ich halte das für einen Fehler. Alle europäischen Kulturen sind universalistisch, und sie haben uns immer missverstanden. Bei den Irokesen ist ein menschliches Lebewesen an sich nicht gegendert. Du selbst bist also nicht qua Geburt Frau oder Mann, sondern die Aufgabe, die du gerade erfüllst, diese Aufgabe ist gegendert, sie macht dich männlich oder weiblich. Wer in den Krieg zieht, wird dadurch zum Mann. Ein Mann, der in der Landwirtschaft arbeitet, ist hingegen eine Frau. Eine Frau, die zur Jagd geht, ist ein Mann – und so weiter. Die Frauen waren Farmerinnen, weil es dem Weiblichen zu eigen ist, Erde zu erschaffen; ihnen ist das Land zugehörig, doch selbstverständlich dürfen auch Männer in der Landwirtschaft arbeiten, sie tun das dann eben als weibliche Personen. Der Wald hingegen harmoniert mit dem Männlichen, die Männer pflegen den Wald, sorgen sich um die Tiere des Waldes, wissen, wo welche Herden weiden – aber das heißt mitnichten, dass eine Frau nicht auch zur Jagd gehen könnte!
Aber offenbar gibt es doch einige eindeutige Zuordnungen. Ich habe einmal von dir gelesen, dass eine Frau nie eine Medizinanwendung mit Adlerfedern durchführen sollte – das wäre so, als wenn ein Mann Menstruationsblut als Medizin einsetzten, beides bringe Krankheit oder gar den Tod.
Ja, es würde beide einfach umbringen. Das Universum hat eine Blut-Hälfte und eine Atem-Hälfte, und Frauen gehören zur Blut-Hälfte, während Männer zur Atem-Hälfte gehören.
Erzähle uns doch von deinem Weg an die Universität.
Ich wollte gerne studieren, aber in den USA können das nur reiche Leute. Also ging ich zum Militär, denn dort bekommst du einen Gutschein für ein Studium. Ich wurde Mitglied der Luftwaffe. Leider wusste ich nicht, dass der Gutschein nicht auch für die Lebenshaltungskosten aufkommt. Mit einer Vollzeitstelle konnte ich mit Müh und Not meine eigene Wohnung und Essen finanzieren, aber nicht auch noch nebenbei studieren. Erst als meine Tochter zehn Jahre alt war, hatte ich durch verschiedene Jobs so viel gespart, dass ein Studium möglich wurde; das war Anfang der 1980er Jahre. Leider war ich auch immer wieder krank gewesen, es kam mir damals vor, als würde ich mein halbes Leben in Krankenhäusern verbringen. Eine Lehrposition an einer Universität schien mir schließlich die einzige mir mögliche Tätigkeit zu sein.
1982 konntest du deinen Bachelor of Arts im Fach Literatur an der Universität Toledo abschließen. Mit diesem Summa-Cum-Laude-Abschluss bekamst du den »Outstanding Scholar of the Year Award« und damit ein volles Stipendium für das Doktoratsstudium in den folgenden drei Jahren, wenn ich mich richtig daran erinnere, was ich aus deiner Biografie weiß. Noch heute bist du an dieser Uni Professorin. Die akademische Welt ist ja weit entfernt von matriarchalen Prinzipien. Kannst du etwas von deiner ganzheitlichen Lebensphilosophie in die universitäre Welt übertragen?
Ja, ich versuche es, so gut es mir eben gelingt. Mein größtes Problem ist, Zeit für die Forschung zu finden, das Unterrichten nimmt einen großen Teil meiner Arbeit ein. Diesen Sommer habe ich mich irgendwann geweigert, weiter pausenlos wegen Corona Online-Vorlesungen zu geben, und hatte mir endlich Zeit, mit meiner finnischen Kollegin Kaarina Kailo zu den Gemeinsamkeiten zwischen den Sami- und Indianer-Traditionen zu forschen. Die Menschen in der Arktis haben viel von ihren Traditionen bewahrt, wie die Indianer auch. Doktor Kailo und ich untersuchen Ähnlichkeiten in der Bär-Medizin, die in beiden Traditionen wichtig und mit Frauen verbunden ist.
Wann begannen eigentlich deine Kooperationen mit Heide Göttner-Abendroth? Ihr habt ja zusammen zur modernen Matriarchatsforschung publiziert.
1982 gab es diese internationale Forschung noch nicht, aber ich interessierte mich bereits für Matriarchate weltweit. Ich fand viele für mich sehr spannende Informationen in den Büchern von Cheikh Anta Diop aus den 1960er Jahren. Er stammt aus dem Senegal. In Afrika gibt es in vielen Ländern matriarchale Traditionen.
Heide Göttner-Abendroth lud mich zum 2. Weltkongress für Matriarchatsforschung im September 2005 in Austin, Texas, ein. Im Vorfeld hatten wir einen guten Kontakt, ich hielt dort den Vortrag: »Sie sind die Seele der Ratsversammlungen: Das irokesische Modell weiblicher Macht«.
Seitdem war ich auf mehreren internationalen Konferenzen mit Doktor Göttner-Abendroth, wo ich mehr von ihrer extensiven Arbeit in Matriachatsforschung erfahren habe. Im Jahr 2014 hat der Verlag Oxford University Press mich beauftragt, eine Weltbibliographie der Matriarchatsforschung zu schreiben, und ich habe ihn davon überzeugt, Heide Göttner-Abendroth als Co-Autorin aufzunehmen. Diese Bibliographie wurde im Jahr 2015 veröffentlicht mit uns beiden als Autorinnen, und im Jahr 2020 haben wir die Bibliographie aktualisiert.
Politische Arbeit spielt bei Heide eine größere Rolle als bei mir. Ich bin ganz klar nur Wissenschaftlerin.
Deinen Aufsatz »Slow Runners« im Buch »Daughters of Mother Earth« empfinde ich aber als sehr politisch. Er ist mit so viel Verve geschrieben, mit Zorn geradezu, ich dachte, den kann nur eine Kriegerin verfasst haben. Du schreibst gegen die Unsichtbarkeit deiner Kultur an und berichtest von den politischen Versammlungen, in die sich manchmal irgendwelche Leute aus anderen Stämmen setzen und klugschnacken, ohne zum Mitsprechen autorisiert zu sein. Sehr beeindruckt hat mich das Set von drei Fragen, die ihr inzwischen solchen Menschen stellt: Wer sind deine Ältesten? Welche Botschaft haben sie dir für uns mitgegeben? Welche Clanmutter hat dich, fremde Person, hier willkommen geheißen?
Meine Kollegin Anja Marwege und ich überlegten, ob wir uns nicht auch diese Fragen stellen müssten, wenn wir uns in einer für mich neuen Runde einbringe. Solche Art zu schreiben würde ich auf jeden Fall zu politischer Arbeit zählen.
Ja, aber Politik ist definitiv nicht meine Aufgabe. Die Ältesten sagten zu mir, als ich noch ein Kind war: »Du bist eine Bewahrerin der alten Geschichten, eine Historikerin.« Das habe ich angenommen und bleibe dem treu. Als Kind hatte ich ein sagenhaft gutes Gedächtnis. Nachdem meine Urgroßmutter gestorben war, fragten mich die anderen, wie denn diese oder jene Stelle in einer Geschichte gleich wieder gehe, und ich konnte alles erzählen. Manche hüten das Feuer, ich hüte das Alte.
Das hilft bestimmt auch bei dem durch und durch politischen wie privaten Prozess, sich selbst zu dekolonisieren. Sicherlich bist du aber auch in lokalen Zusammenhängen in regional-politische Entscheidungsfindungsprozesse eingebunden. Kannst du dich an einen besonders gelungenen Entscheidungsfindungsprozess in einer regionalen Gemeinschaft, der du dich zugehörig fühlst, erinnern?
Ich erinnere mich an ein Powow in Newark, Ohio, im Jahr 2011. Es nahmen sowohl Indigene aus dem Osten als auch aus dem Westen des Flusses Mississippi teil. Als wir das im Vorfeld mitbekamen, gingen wir Frauen zum Zeremonienmeister und beschwerten uns darüber, dass die geplanten Eröffnungstänze die ganz und gar falschen seien, aber er grinste uns nur spöttisch an. Deshalb gingen, als die Musik einsetzte, alle Waldland-Frauen sofort in den Kreis und begannen mit dem richtigen Tanz, bevor die Indigenen aus dem Westen des Mississippi das tun konnten. Die standen außen herum und sahen uns gespannt zu. Den ganzen Tag über warfen sie uns immer wieder erboste Blicke zu, aber danach waren sie viel achtsamer, wenn eine unserer ältesten Frauen sprach. Generell besprechen sich oft die Frauen im Vorhinein zu einer Entscheidung. Als Sprecherin der »Native American Alliance of Ohio« arbeite ich seit 30 Jahren viel mit Großmutter Barbara Crandell von den Cherokee im südlichen Ohio, eine Generation über mir. Wenn uns wichtige Themen bevorstanden, haben wir sie uns erst einmal zu zweit vorgenommen. Es kamen öfters Leute zu uns zu verschiedenen Veranstaltungen, die meistens darin bestanden, dass wir nachmittags zusammen kochten und dann gemeinsam aßen, in Verbindung mit einer kleinen Beratungsrunde. Hinter Großmutters Hof lag eine schöne kleine Weide, wo die Bisons grasten. Wer kommen wollte, war dort willkommen.
Europäer denken meistens, dass unsere Ratsversammlungen immer der gleichen Blaupause folgen, aber das stimmt nicht. Meistens sprechen erst die Ältesten, und dann, wenn die Jungen begriffen haben, worum es geht, werden auch sie gehört. Haben sie nichts kapiert, merken das die Ältesten auf diesem Weg natürlich auch. Wirklich traditionelle Leute wissen, dass es Kindern nicht gebührt, den Älteren zu sagen, was sie zu denken haben und wie nun vorgegangen werden solle, aber dass es ihnen zugleich immer freistehe, respektvoll ihre Meinung kundzutun.
Manchmal sind Leute bei uns, die überhaupt kein Verständnis von unserer Kultur haben, obwohl sie Indianer sind. Die ignorieren wir, oder, wenn sie zu weit gehen, machen wir uns über sie lustig. Wenn das immer noch nicht hilft, stehen die Ältesten demonstrativ auf und kehren ihnen den Rücken zu.
Wie auch immer, Politik, so wie sie heute praktiziert wird, ist nicht meines. Immer geht es darum, sich zu profilieren, noch mehr Prestige zu gewinnen. Ich möchte schlicht meine Arbeit als Historikerin tun, so wie es mir aufgetragen worden ist.
Barbara, hab herzlichen Dank für dieses besondere Gespräch. //
Land der Großmütter
Die Irokesen wurden von Karl May vor allem als extrem kriegerisch dargestellt. Dieses Vorurteil hat sich gehalten, dabei verstehen sie sich als Friedenskultur. Barbara Alice Mann verwendet den Begriff »Irokesin« für sich selbst und empfindet ihn nicht als abfällig, wie zuweilen gesagt wird. Es handelt sich hier zweifelsfrei nicht um eine kämpferische, um männliche »Häuptlinge« zentrierte Gesellschaft, sondern um ein Matriarchat. Der Schöpfungsmythos beschreibt, dass den Frauen die Erde gehört, den Männern der Raum über ihr. Deshalb komme alles durcheinander, wenn Männer versuchen, Land-Angelegenheiten zu regeln. Sie könnten mit ihrem Adlerblick gut den Überblick von oben behalten, aber Frauen hören durch ihre Fußsohlen das Vibrieren des wachsenden Grases, und sie spüren das Wasser in ihrer Gebärmutter. Sie kennen ihre Ahninnen und Ahnen und bringen sie durch Geburt zurück auf die Erde. Also, so Barbara Alice Mann, muss ihnen auch die Hüterschaft über die moderne Landadministration und die politischen Entscheidungsprozesse zurückgegeben werden. Nur so bliebe der Frieden gewahrt.
Wenn wegen Rivalitäten zwischen Nationen ein Krieg heraufzuziehen drohte, sagten die Großmütter sinngemäß: »Schaut unsere Kinder an, haben wir sie nur deshalb liebevoll aufgezogen, um sie jetzt in einem Krieg sinnlos sterben zu sehen? Nein, es ist viel besser, alle Streithähne aus dem gleichen Topf zu füttern, Geschenke auszutauschen und den Jungen von ihren Ahnen zu erzählen.« Die Großmütter benannten die in der Regel männlichen Sprecher für die Ratsversammlungen. Das Sprechen, der Atem, der Austausch von Informationen, ist männlich konnotiert. Wer kann gut Streit schlichten? Wer achtet auf die Schwächeren? Jungen mit solchen Qualitäten werden von den Großmüttern als Sprecher vorgeschlagen. Sie können dies freilich auch ablehnen. Wenn alle Clans ihre Sprecher schicken, um in einer Ratsversammlung im zentralen Langhaus eine wichtige Entscheidung zu fällen, haben sie vorher die Weisungen ihrer Großmütter und Ältesten gehört und bringen sie dort ein. Auch ein Sohn eines indigenen Vaters und einer nicht-indigenen Mutter kann Sprecher werden, er muss dafür aber von einer Großmutter adoptiert werden. Die Geburtslinie des Vaters spielt also keinerlei Rolle dabei, ob ein Mann eine verantwortungsvolle Rolle inne hat. Wer sich nicht bewährt, wird von den Großmüttern abgesetzt. //
Barbara Alice Mann (73), Linguistin und Historikerin, verfasste zahlreiche Bücher zur Gegenwart und Geschichte der Indigenen in den östlichen Wäldern Nordamerikas mit Schwerpunkt auf ihren matriarchalen Traditionen sowie gemeinsam mit Heide Göttner-Abendroth die Weltbibliographie der Matriarchatsforschung. Sie lehrt und forscht an der Universität Toledo im US-Bundesstaat Ohio.
Iroquoian Women: The Gantowisas;
Spirits of Blood, Spirits of Breath;
Daughters of Mother Earth (Hrsg.);
President by Massacre: Indian-Killing for Political Gain; George Washington's War on Native America;
Native American Speakers of the Eastern Woodlands: Selected Speeches and Critical Analyses
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Lotte Selker: Auf dem Kongress »Zukunft für alle«, den du mitorganisiert hast, gab es ein Treffen, bei dem sich eine deutsche und eine kenianische Schule mit dem Thema »Machtkritik in Nord-Süd-Partnerschaften« auseinandergesetzt haben. Parallel fand ein Austausch
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