Andrea Vetter Wir sprechen hier im vorpommerschen Dorf Klein Jasedow miteinander, wo du den Aufbau des »Lernorts Subsistenz« begleitest. An den Bäumen im Dorf hängen noch etliche reife Äpfel und rufen uns wie im Märchen von der Frau Holle zu: »Pflück’ mich, ich bin schon lange lange reif!«
Veronika Bennholdt-Thomsen Anstatt jetzt hier zwei Stunden miteinander zu sprechen, sollten wir eigentlich alle Kräfte im Dorf mobilisieren – jung und alt, groß und klein – und – gut koordiniert durch eine Person – den ganzen Tag mit der Ernte verbringen. Das gehört für mich zur Subsistenz, eine Demut vor dem, was im bäuerlichen Rhythmus gerade dran ist.
Matthias Fersterer Deshalb sind wir ja ein Lernort für Subsistenz und noch kein subsistenter Ort. Gleichzeitig gäbe es Oya gar nicht, wenn wir uns nicht auch die Zeit nehmen würden, miteinander über so wichtige Themen wie die Subsistenz zu sprechen, zu schreiben und nachzudenken. Veronika, du bist die Begründerin der Subsistenzforschung. Wann bist du eigentlich auf den Begriff »Subsistenz« gekommen?
VBT Anfang der 1970er Jahre hörte ich die mexikanischen Bauern, bei denen ich forschte, immerzu sagen: »Vivo para la subsitencia« – »Ich lebe für die Subsistenz«. »Subsistenz« war dort ein gängiger Alltagsbegriff für das, was notwendig zum Leben ist. Hierzulande fehlte ein entsprechender Begriff, also fing ich an, ihn in hiesige Diskurse einzuspeisen. 1973 propagierte dann der damalige Präsident der Weltbank, Robert McNamara, in einem Vortrag als entwicklungspolitisches Ziel: »to draw farmers from subsistence to commercial agriculture«, also Bauern weg von der Subsistenz, hin zur kommerziellen Landwirtschaft zu bringen. Da ging mir endgültig ein Licht auf! Ich machte es mir fortan zur Aufgabe der Subsistenz die positive, lebenserhaltende Bedeutung zurückzugeben. Dass es ein sperriger Begriff ist, hat durchaus Vorteile: Er lässt uns über das stolpern, was uns fehlt, und lässt sich – anders als etwa »Nachhaltigkeit« – nicht beliebig verbiegen, verwässern oder umdeuten.
MF »Subsistenz« kommt vom Lateinischen subsistentia, »durch sich selbst«. Ich finde es entscheidend, dieses »selbst« nicht auf ein Individuum zu begrenzen, sondern auf Gemeinschaften, Landschaften, Regionen auszuweiten. Nichts und niemand existiert ja »durch sich selbst«, sondern alle existieren nur »durch einander«, durch gegenseitiges Nähren und Fürsorgen …
VBT Sicher. Aus der Doktrin der Weltbank hingegen spricht eine völlige Ignoranz gegenüber dieser gemeinschaftlichen, sozialen und ökologischen Dimension. Sie zielt einzig darauf ab, Investitionen in die »Armen« nach den Regeln des Weltmarktkapitalismus zu rechtfertigen. Diese Sichtweise macht blind für die vielfältigen Austauschbeziehungen, die es in bäuerlichen Gesellschaften jenseits von Markt und Staat gab und gibt. Ich denke dabei an Gruppen in den Anden, die sich rituell besuchen und Kartoffeln austauschen, um die Saat gesund zu erhalten. Mexiko war voll von lokalen Märkten, die nicht an den Weltmarkt angeschlossen waren. Der Weltbank war das natürlich ein Dorn im Auge. Dabei ist die Logik des Bäuerlichen etwas, das wir für die gesamte Volkswirtschaft bräuchten!
MF Ja, die Subsistenz kann erden, den Blick fürs Wesentliche schärfen und unbestechlich machen, während ein von der Subsistenz abgeschnittenes, lohnabhängiges Leben Menschen verfügbar und verführbar für alles Mögliche machen kann. Das wurde mir anhand von zwei Beispielen aus meiner Familie bewusst: Mein Großvater mütterlicherseits kam aus dem verarmten Großbürgertum. Als Angestellter ging er einer völlig unbefriedigenden Lohnarbeit nach. Während des Zweiten Weltkriegs meldete er sich freiwillig. Mein Großvater väterlicherseits hingegen war ein subsistenter Bergbauer. Keine zehn Pferde hätten ihn dazu gebracht, freiwillig in den Krieg zu ziehen.
VBT Wie schön, dass du das in deiner Biografie trägst!
MF Es gibt ein Detail in deiner Biografie, das mich als gebürtigen Tiroler besonders interessiert: Wie ging es zu, dass du in Seefeld in Tirol zur Welt gekommen bist?
VBT Ich wurde im September 1944, also kurz vor Kriegsende, geboren. Mein Vater war Offizier bei den Gebirgsjägern der Wehrmacht in Tirol. Meine Eltern lebten damals auf der Ehrwalder Alm, am Fuß der Zugspitze. Und so kam es, dass ich in einem Seefelder Geburtshaus zur Welt gekommen bin. Deshalb wurde ich – zu meiner Freude! – oft fälschlicherweise als Österreicherin geführt und gelte als verdiente Tochter der Gemeinde Seefeld.
Als die amerikanischen Truppen von Italien nach Norden vorrückten, flohen meine Eltern mit mir über die Zugspitze nach Deutschland. Mein Vater war durch den Krieg schwer traumatisiert, hatte mit 21 Jahren seinen linken Arm verloren und Splitter im ganzen Körper. Das hat er nie verarbeitet, sondern erzählte davon, als wäre es Dönekes.
Wir gingen nach Niederbayern ins Elternhaus meines Vaters.
AV Was war das für ein Haus?
VBT Ein stattliches Haus mit Garten in dem Dorf Pleinting. Mein aus Thüringen stammender Großvater war schwerversehrt aus dem Ersten Weltkrieg gekommen und hoffte, im nahegelegenen Quintana Linderung zu finden. Wir wohnten dort, bis ich drei war. Mein Vater bekam dann ein paar Dörfer weiter eine Stelle als Dorfschullehrer. Mit 19 hatte er Abitur gemacht und war dann gleich eingezogen worden; nach dem Krieg studierte er Lehramt. So wohnten wir also im Schulhaus eines winzigen Dorfs bei Plattling: Eine Familie mit zwei Kindern und einer Großmutter in zwei Zimmern – für mich war das eine glückliche Zeit.
MF Welches Bild steigt spontan in dir auf, wenn du an deine Kindheit denkst?
VBT Raus aus dem Haus und schöne Ecken suchen! Ich konnte jederzeit nach draußen, damals gab es kaum Autos, und ringsum waren Bauernhöfe. Ich war eigentlich immer bei den Bäuerinnen – in den Küchen und in den Wirtschaftsräumen. In der ausgeräumten Landschaft der Plattlinger Börde, wo Weizen in Monokultur angebaut wurde, suchte ich nach schönen Ecken – etwa einer eiszeitlich entstandenen, mit Gestrüpp bewachsenen Schwelle. Ganz wichtig war für mich der große Garten mit Haselsträuchern und alten Bäumen. Zu Ostern bekam ich dann einmal Kinder-Gartenwerkzeug: Rechen, Spaten, Eimer – das war ein echter Glücksmoment!
Als ich acht war, zogen wir wieder um.
MF Wohin ging es diesmal?
VBT Meine Mutter wollte unbedingt weg. Sie kam aus Ostpreußen, verstand das breite Niederbayrisch der Einheimischen nicht und fand keinen Anschluss. So ließ sich mein Vater in die nächste Kleinstadt versetzen. Dann drängte meine Mutter den Vater, wieder in den Militärdienst und zur neu gegründeten Bundeswehr zu gehen. Seine frühere Position in der Wehrmacht war damals kein Hindernis – im Gegenteil. So zogen wir nach Mittenwald in die Kaserne. Dort gab es ein Kasino, Empfänge und gutes Essen für die Offiziere. Das entsprach meiner Mutter mehr. Ich hingegen habe mich regelrecht gefürchtet, wenn ich als Zwölfjährige auf dem Weg zum Gymnasium unter dem Pfeifkonzert der Soldaten am Exerzierplatz vorbeiradeln musste. Nach vier Jahren wurde mein Vater versetzt, und wir zogen nach Köln. Wie ihr seht, sind wir nie länger als vier Jahre an einem Ort geblieben.
Später wurde mein Vater dann wiederum an den Starnberger See in Oberbayern versetzt. Ich aber wollte in Köln bleiben. Mein Vater war dagegen, dass ich studierte, aber meine Mutter setzte sich für mich ein. Also erlaubte mir mein Vater, das kürzest mögliche Studienfach: Grundschullehramt. Ich machte gute Miene zum bösen Spiel, hatte aber nicht vor, dabei zu bleiben.
AV Du hattest dich also fürs Grundschullehramt eingeschrieben?
VBT Ja, damals war das Studieren noch viel freier. Die ersten Semester habe ich Vorlesungen in Germanistik besucht und mich am französischen Seminar herumgetrieben. Nebenbei habe ich gejobbt. Dann kam ich mit meinem Kommilitonen Uwe Bennholdt-Thomsen zusammen, der bald auch mein Ehemann wurde – so bin ich zu meinem Nachnamen gekommen, auch wenn wir uns ein Jahrzehnt später wieder getrennt haben.
Er wollte nach Südamerika, und ich wollte mit. 1966 bekam er eine Stelle in Mexiko. Was sollte ich dort studieren? – Natürlich das, worin es um Land und Leute geht: Sozialanthropologie. Anfangs konnte ich kein Wort Spanisch, aber innerhalb eines Jahres hörte man mir meine Herkunft nicht mehr an. Ich wollte dazugehören, wollte die Enge des Wirtschaftswunder-Deutschlands hinter mir lassen. Ich fand gute Lehrer, etwa den Soziologen Pablo González Casanova oder den großen Anthropologen Paul Kirchhoff, der als Kommunist in den 1930er Jahren aus Deutschland geflohen, später aus politischen Gründen auch aus den USA ausgewiesen worden war und in den 1960er Jahren als Privatgelehrter zurückgezogen in Mexiko lebte. Bei Exkursionen staunte ich über das Selbstbewusstsein der Indigenas und die vielfältigen Fähigkeiten der kleinbäuerlichen Leute auf dem Land. 1970 mussten wir zurück nach Deutschland.
AV Dann hast du also ‘68 in Deutschland verpasst.
VBT Die Studentenrevolution erlebten wir in Mexiko-Stadt. Dort gingen Hunderttausende auf die Straße und solidarisierten sich mit den überwiegend bäuerlich lebenden Leuten aus den Barrios populares, den Slums. 1968 kam es dann im Vorfeld der Olympischen Sommerspiele zu einer Eskalation: Auf der Plaza de las Tres Culturas wurden hunderte friedlich demonstrierende Studierende durch Polizeikräfte erschossen. Weil wir in der Studentenbewegung aktiv gewesen waren, wurden unsere Visa nicht verlängert.
Ich habe dann in Köln promoviert und bei verschiedenen linken Gruppen nach Gleichgesinnten gesucht – erfolglos! In dieser Zeit habe ich Marx gelesen, vor allem sein Frühwerk, denn später wurde er sehr proletaristisch und bauernfeindlich. 1975 ging ich als Assistentin an die Universität Bielefeld und bin dort in der Entwicklungssoziologie gleich gegen die kolonialistischen und rassistischen Dogmen von Fortschritt und Weltmarktlogik angegangen. Wann immer ich konnte, kehrte ich nach Mexiko zurück.
MF Wann warst du zum ersten Mal in Juchitán?
VBT 1977 war ich mit Michael, dem späteren Vater meines Sohnes, in einem klapprigen Jeep von Chiapas nach Sinaloa unterwegs. Im Bundesstaat Oaxaca, an der schmalsten Stelle des Landes, hatten wir eine Panne. Wir wurden abgeschleppt und landeten ausgerechnet in Juchitán! Ich staunte nicht schlecht: Auf den Straße und Märkten waren fast nur Frauen. Sie waren lebensfroh, selbstbewusst, trugen wallende, bunte Kleider. Michael wurde auf der Straße hinterhergepfiffen oder neckisch in den Po gekniffen. Die Präsenz der Frauen war enorm – das wollte ich erforschen! So betrieb ich dort 1989 Feldforschung mit zwei deutschen Doktorandinnen und einer juchitekischen Soziologin. Durch die Beschäftigung mit matriarchalen Lebensweisen lernte ich dann auch Heide Göttner-Abendroth kennen.
AV Wie ging deine akademische Laufbahn weiter?
VBT In Bielefeld hatten Maria Mies, Claudia von Werlhof und ich die feministische Subsistenztheorie, genannt »Bielefelder Ansatz«, aufgebaut. 1980 wurde mein Sohn Daniel geboren. Kurz darauf wurde mir eine unbefristete Stelle als Senior Lecturer und Leiterin des »Women’s Studies Programme« am »International Institute of Social Studies« in Den Haag angeboten – eine einmalige Chance! Doch Michael war nicht bereit, umzuziehen … Also pendelte ich zwischen Bielefeld und Den Haag, aber die viele Fahrerei und die Trennung von meinem Sohn wurden bald unerträglich. Also ging ich zurück nach Bielefeld. 1983 habilitierte ich mich, trat 1984 eine Zeitprofessur an der dortigen Fakultät für Soziologie an und baute das Fach »Frauen und die Dritte Welt« auf.
Die zentrale These meines Habilitierungsvortrags lautete: »Die gesellschaftliche Arbeitsteilung ist geschlechtlich.« Die Bielefelder Professoren erkannten darin zu Recht einen Angriff auf die etablierte Soziologie. In der anschließenden Diskussion sagte der Lehrstuhlvertreter für Allgemeine Soziologie allen Ernstes: »Ich bezweifle, dass Gebärfähigkeit theorieträchtig ist.« Als ich ob der unfreiwilligen Ironie seiner Wortwahl laut auflachte, blickte ich in verständnislose Gesichter – niemandem sonst war das ideologische Eigentor aufgefallen!
AV Wie geht es dir heute damit, dass deine wissenschaftliche Arbeit damals aufgrund frauenfeindlicher Strukturen nicht breiter aufgegriffen wurde – unter anderem auch deshalb, weil du nach den fünf Jahren Zeitprofessur in Bielefeld keine ordentliche Professur mehr bekommen hast? Seit einigen Jahren gibt es vermehrt junge Wissenschaftlerinnen, die an eure Arbeiten zum Ökofeminismus anknüpfen, gerade auch im Kontext der neueren Postwachstumsdiskussionen.
VBT Ja, soeben ist die von Maria Mies und mir 1997 veröffentlichte Subsistenzperspektive auf Französisch erschienen. Aber für mich kommt das Interesse, das unserer Arbeit nun entgegengebracht wird, zu spät. Mir fehlt die Kraft, da jetzt noch mitzumischen. Es war schmerzhaft, mich so durchbeißen zu müssen. In den 1980er Jahren gab es in Bielefeld mit seinen 30 sozialwissenschaftlichen Professoren, darunter ich als fast einzige Frau, eine studentische Erhebung, wie beliebt deren Arbeitsbereiche waren. Es kam heraus, dass ich die meisten Diplomarbeiten betreute, mehr als der bekannte Soziologe Niklas Luhmann. Die abwertende Aussage des Dekans der Fakultät, eines Linken, war: »Die Bennholdt-Thomsen wird ja gerne gehört, aber ist nur ein Effekt der sozialen Bewegungen.« Ich war nur noch schockiert und konnte nichts dazu sagen.
AV Es ist ja heute manchmal noch schwierig als Frau im akademischen Betrieb, aber das ist nichts im Vergleich zu dem, was ich von früher höre! Ich bin dir und anderen sehr dankbar dafür, was ihr für uns erstritten habt! Auch wenn dein eigentliches Ziel gar nicht die Gleichstellung innerhalb der bestehenden Institutionen, sondern eine Veränderung der patriarchalen Strukturen war.
VBT Ja, viele sehen das nicht! Seit fast 50 Jahren kämpfe ich gegen Missverständnisse an. Dabei ist es so einfach und so offensichtlich – und anscheinend immer noch erklärungsbedürftig: Es ist zentral, für sich und die seinen zu sorgen. Das ist das Gegenteil der Kolonialisierung von allem und jedem durch den Geist des Geldes. Es ist – wenn auch spät – gut, zu sehen, dass meine Gedanken zu Subsistenz nun von anderen aufgegriffen und weitergeführt werden. In Österreich ist das schon länger der Fall. An der »Universität für Bodenkultur« in Wien wurde für mich als Honorarprofessorin vor 25 Jahren das Fach »Subsistenzkultur« eingerichtet. Jetzt freue ich mich darauf, meinen Teil zur »Forscherei« am »Lernort Subsistenz« beitragen zu dürfen!
MF Darauf freue ich mich auch. Hab herzlichen Dank für das Gespräch! //
Zum Bild: Veronika Bennholdt-Thomsen (78) sitzt beim Interview für diese Ausgabe auf einem Design-Klassiker in der Gästewohnung der Klein Jasedower Lebensgemeinschaft. Sie war für einen Wochenend-Workshop des »Lernorts Subsistenz« gekommen. Teil des Werkstatt-Wochenendes war ein gemeinsamer Ackereinsatz: In weißer Hose kniete sich Veronika aufs Karottenbeet des Adele-Ackers und zog die Wurzeln gekonnt aus der Erde. Sie entschuldigte sich für die Farbwahl ihrer Hose: Sie musste, von einem Seminar kommend, ihre Reiseroute umplanen und konnte ihren Koffer nicht mehr adäquat umpacken. Veronika ist immer noch viel unterwegs – bei Sohn und Enkelkindern in Freiburg oder Mexiko, zur Lehre im Fach »Subsistenzkultur« an der Universität für Bodenkultur in Wien oder als Beirätin des »Bioforums Schweiz«.
Veronika Bennholdt-Thomsen und Maria Mies: Eine Kuh für Hillary.
Die Subsistenzperspektive, Frauenoffensive, 1997.
Veronika Bennholdt-Thomsen (Hrsg.): Juchitán. Stadt der Frauen.
Vom Leben im Matriarchat, Rowohlt, 1994.
Veronika Bennholdt-Thomsen ist regelmäßig Beitragende der Zeitschrift »Kultur und Politik« (bioforumschweiz.ch).
Anja Marwege 1992 fand in Salzburg die Weltkonferenz »World Uranium Hearing« statt, deren Initiator du warst. Daraus ging der »Nuclear-Free Future Award« hervor, eine Ehrung, die seither an Menschen verliehen wird, die sich für eine Welt ohne Atom-waffen
Tabea Heiligenstädt Andreas, du hast Oya schon seit der ersten Ausgabe begleitet. Als relativ neues Redaktionsmitglied freue ich mich über diese Gelegenheit, dich nun besser kennenzulernen! Du erforschst das Naturverbundensein des Menschen. War dieses Inter-esse schon in
Seit wir vor drei Monaten nach Wolfsburg gekommen sind und auf einem Acker in der Nähe des Fabrikgeländes von Volkswagen das Protestcamp »Stop Trinity« eingerichtet haben, hat sich viel getan. Unser Widerstand richtet sich gegen die geplante Fabrik, in der das Elektroauto
