Andrea Vetter Liebe Frigga, wie schön, dass du mich zu einem Gespräch in deine Wohnung in Esslingen eingeladen hast!
Bei Oya ist uns gerade noch nicht ganz klar, wie genau es weitergehen wird. Oya muss sich nach 13 Jahren verändern, damit es Oya weiter geben kann. Du bist seit über 60 Jahren Redakteurin der Zeitschrift »Das Argument« – eine beeindruckende Kontinuität! Wie habt ihr das geschafft?
Frigga Haug Mit dem Aufschwung der Studentenbewegung wurden wir vom Flugblatt zur Zeitschrift, zeitweise mit einer Auflage von über 20 000 Stück. Später sind wir auch wieder geschrumpft. Natürlich waren wir nicht immer dieselben, aber wir wollten immer dasselbe. Die Zeiten waren wechselhaft, aber ich glaube, so schlimm wie jetzt war es noch nie: der Krieg, die Klimakrise, der Rechtsruck! Wenn ich die Zeitung aufschlage, merke ich, wie die Sprache kriegerischer wird – es ist die scheußlichste Zeit seit dem Zweiten Weltkrieg!
AV Was machst du denn jetzt, angesichts dieser scheußlichen Zeit?
FH Genau das, was ich schon immer gemacht habe: unermüdliche politische Arbeit. Auf jede Weise – Schreiben, Vorträge halten, Kongresse besuchen, Leute kennenlernen, Bündnisse schließen. Das habe ich schon als Studentin getan. Erst in Westberlin, dieser fantastischen Inselstadt zwischen Ost und West, dann in Westdeutschland, dann in Europa, dann international über die Kontinente hinweg. Immer habe ich versucht, Menschen dazu zu bringen, sich zu wehren und sich zu organisieren.
AV Wie genau hast du das getan?
FH Ein wichtiger Teil war die Erinnerungsarbeit. 1981 hielt ich an der ersten Volksuniversität in Westberlin einen einflussreichen Vortrag zur Frage, ob Frauen Opfer oder Täterinnen sind. Denn wenn wir keine Täterinnen sind, dann können wir auch nichts an unserer Lage ändern. Deswegen ist es wichtig, sich zu erinnern, wo Frauen die eigene Unterdrückung selbst reproduzieren, damit sie sich aus einer Opferhaltung befreien und handlungsfähig werden können. Der Mensch besteht aus vielen Schichten, die sich aus den erlebten Zusammenhängen und Geschichten bilden. Diese widersprechen einander und machen so handlungsunfähig. Also müssen wir ein inneres Inhaltsverzeichnis anlegen, um uns selbst zu verstehen und dadurch zu befreien. Der Text zu dieser Rede verbreitete sich wie ein Lauffeuer und wurde in 16 Sprachen übersetzt!
AV Ich frage mich manchmal, ob wir durch das Schreiben wirklich etwas verändern können.
FH Das Schreiben ändert auf jeden Fall etwas bei derjenigen, die schreibt, denn sie muss ihre Gedanken ja in Worte fassen und für die anderen verständlich ausdrücken. Das Beste ist, die Widersprüche zu finden. »Widersprüche« heißt ja, dass etwas in Veränderung ist. Dann muss ich studieren, in welche Richtung es geht, und dann sehen, mit welcher Seite der Veränderung ich mich verbünden möchte – und dann daran ziehen. Dann habe ich die Kraft des Widerspruchs auf meiner Seite.
AV Warst du dein ganzes Leben lang ein politischer Mensch?
FH Seit meiner Kindheit. Meine Eltern waren Nazis und waren für höhere Ämter in der Nazi-Hierarchie vorgesehen. Doch meine Mutter wurde dann Kriegerwitwe mit vier Kindern, die sie mühsam durchzubringen versuchte. Ich habe damals die unglaubliche Diskrepanz gefühlt, sehr arm zu sein, mich aber nicht arm fühlen zu dürfen. Ich wollte etwas gegen die soziale Ungerechtigkeit tun und habe schon als Schülerin Kinder aus den Heimen geholt und mit ihnen Wanderungen gemacht. Es tat mir gut, mich auch als Kind nützlich machen und beispielsweise Essen beschaffen zu können – etwa, indem ich Äpfel klaute oder bei der Nachlese auf dem Kartoffelacker half.
AV Und als du älter wurdest?
FH Meine Mutter arbeitete hart dafür, dass alle ihre vier Kinder studieren, und zwar in Berlin. Ich war eine glühende Studentin, 12 Semester lang war ich zunächst in 23 Seminaren pro Semester, ich konnte gar nicht mehr aufhören. Ich wusste gar nicht, wohin ich sonst sollte, also studierte ich immer weiter. Im zwölften Semester, als die Frage einer Doktorarbeit akut wurde, bekam ich dann eine Tochter. Wir hatten schon vorher geheiratet – weil wir nur auf diese Weise billig mit Neckermann verreisen konnten, als verheiratetes Paar.
Mit einem Kind aber brauchten wir ein geregeltes Einkommen, und ich konnte mein Studium erst einmal nicht abschließen. Wir zogen in die Nähe von Köln aufs Land, wo mein damaliger Mann beim Sender eine Redakteursstelle bekam. Eigentlich war ich für die Stelle qualifizierter, aber ich wollte mein Kind um keinen Preis zurücklassen. Das war die unglücklichste Zeit in meinem Leben. Nach zwei Jahren dachte ich, entweder bringe ich mich um oder ich gehe zurück nach Berlin und führe mein altes Leben weiter. Ich habe mich gegen den Suizid entschieden, den Mann verlassen, mein Kind unter den Arm genommen und bin zurück nach Berlin gegangen. Dort war natürlich alles anders als früher, ich konnte an nichts anknüpfen.
AV Aber dann bist du doch wieder schnell ins Handeln -ge-kommen.
FH Es war 1965, die beginnende Studentenbewegung. Es gab -einen republikanischen Club, in dem sich alle trafen, die irgend-etwas organisierten. 1968 gründete sich der »Aktionsrat zur Befreiung der Frau«. Da bin ich hin, dachte: Das wird es sein! Damals dachte ich eigentlich nicht, dass ich unterdrückt sei. Denn ich hatte ja dieses Kind auch gewollt und das Studium war wunderbar. Ich dachte, alles sei in Ordnung – nur ich nicht.
AV Aber das änderte sich, als du erkannt hast, dass die Probleme vielleicht doch auch struktureller Art sind …
FH Als ich in der Versammlung des Aktionsrats ankam, erschrak ich, weil nur Haare im Raum waren – lange Haare und viele blonde Haare … Schockartig wurde mir bewusst, dass ich bislang nur in Zusammenhängen mit Männern gelebt hatte: An der Universität und in den Seminaren war ich durchweg unter Männern gewesen. Als ich hereinkam, sprach Helke Sander gerade über die Rechte von Müttern. Dabei wollte ich es doch loswerden, nur noch Mutter zu sein!
Außerdem war ich der Meinung, dass wir erst einmal viel darüber lernen müssten, wie Frauenunterdrückung entstanden ist. Ich wollte die Wurzeln des Problems verstehen, um sie dann ausreißen zu können. Andere, vor allem kreative Frauen um Helke, wollten gleich Aktionen machen. Ich sagte: »Keine Aktion ohne genaues Studium, woher Frauenunterdrückung kommt.« Die Mehrheit wollte das Studium, aber die Frage spaltete die Gruppe. Und also machte unser Teil der Gruppe Schulungen. Wir waren bald hundert Frauen und teilten uns in verschiedene -Untergruppen mit je einem Thema auf. Das war wunderschön! Wir organisierten uns dann ab 1970 als »Sozialistischer Frauenbund Westberlin«.
AV Und dein Studium?
FH Zurück in Berlin, habe ich zunächst einige Jahre in der Zeitschrift »Das Argument« redaktionell gearbeitet, dann viel publiziert und mich in den 1970er Jahren promoviert und habilitiert. Als Marxistin war ich mit meinen Veröffentlichungen schon bald international bekannt und dachte, es sollte ein Leichtes für mich sein, einen Lehrstuhl an einer Uni zu bekommen, da der Staat gerade zu dieser Zeit begonnen hatte, feministische Lehrstühle auszuschreiben. Aber weit gefehlt, keine hat mich genommen. In Hildesheim haben die Studierenden meine Bewerbung am meisten unterstützt, während der Lehrkörper am heftigsten gegen mich war. Welch ein Glück – stell dir vor, ich hätte mein Leben in Hildesheim verbracht! Dafür habe ich dann etwas von der Welt erfahren: Erst -bekam ich eine Gastprofessur in Australien, dann in Kanada, dann in den USA.
AV Von wem hast du am meisten gelernt?
FH Als Wessi konnte ich nach Ostberlin, was die Leute aus Westberlin damals nicht durften. Dort gab es einen Mindestumtausch zum Kurs 1 zu 6. Von den Ostmark kaufte ich Unmengen an Büchern: Marx, Engels, aber auch klassische Literatur. Bertolt Brecht war zwar schon gestorben, aber ich ging in jede seiner Theatervorstellungen am Schiffbauer Damm. Seit 60 Jahren ist er nun mein Hauptlehrer – neben Marx natürlich, Antonio Gramsci und Rosa Luxemburg und Stuart Hall mit den Cultural Studies.
Mit Brecht habe ich auch viel gearbeitet, als wir in Esslingen mit dem Stuttgarter Theater ein Dialektik-Camp machten. Die Theaterleute meinten: »Wir machen Esslingen zur Stadt der Frauen!« Ich erwiderte: »Seid ihr denn verrückt? Hier gibt es doch nur Hausfrauen!« Aber wir machten es, und es war fantastisch.
AV Ich habe mich kürzlich gefragt, ob ich als Berufsbezeichnung nicht Haus-Frau nutzen sollte. Ich habe nämlich mit befreundeten Menschen zusammen ein sehr großes Haus gekauft, und kümmere mich mit um dessen Erhalt, um den Haushalt, um die Gäste, um die politische Einbettung in die Region – was eine Haus-Frau eben so tut! Eigentlich fände ich es ganz schön, das Wort »Hausfrau« auf diese Weise umzudeuten. Meinst du, das könnte funktionieren?
FH Mir gefällt, dass du so mit der Vorstellung brichst, eine Hausfrau sollte in einer Kleinfamilie in Küche und Keller walten und sich um die Kinder kümmern. Aber der Weg zu neuen Wortbedeutungen ist weit! Erst bekommst du all die Abneigung und Scham ab, mit der dieses Wort aufgeladen wurde – dann erst die Zuneigung und den Zuspruch, durch die die Veränderung kommen kann. Aber fast alle Wege sind ja lang. Dazu gibt es glaube ich von Brecht wenig.
AV Brecht war ja auch nie Hausfrau.
FH Nein, kaum.
AV Was hättest du in deinem langen Leben lieber nicht erlebt?
FH Anfang der 1980er Jahre wurde ich an der Hamburger Hochschule für Wirtschaft und Politik, an der ich angestellt war, nach einem furchtbaren Tribunal vom »Institut für Marxistische Studien und Forschung« als marxistische Lehrerin ausgegrenzt wegen des Opfer-Täter-Textes. Vorher waren meine Seminare voll gewesen, danach kamen nur noch die »Chaoten«, nicht mehr die an Marx interessierten Studenten. Ich hatte gewagt, zu behaupten, Frauen müssten sich selbst befreien, dabei war die dogmatische Marxlektüre, dass zuerst die Arbeiterklasse den Kapitalismus besiegen werde und dann die Frauen befreie! Als die Sowjetunion noch bestand, war der Marxismus im Westen ganz leblos. Jede kritische Frage galt gleich als Kritik des Marxismus--Leninismus.
Was ich rückblickend auch gern anders gemacht hätte, war mein Kampf gegen den Feminismus, als dieser aus den USA zu uns nach Europa kam. Ich war misstrauisch gegenüber allem, was von dort kam, und schrieb dagegen an. Wir als sozialistische Frauenbewegung wurden wiederum von der autonomen Frauen-bewegung bekämpft, die sich gegen jede Zusammenarbeit mit Männern sträubte und erfolgreich Zeitschriften wie »Emma« oder »Courage« herausbrachte.
AV Wann hat sich denn deine Einstellung zum Feminismus -ver-ändert?
FH Ich glaube, das kam durch meinen Internationalismus. Vieles habe ich gelernt beim Abbau von Vorurteilen, als ich erkannte, dass alle Frauen, die in der Geschichte von sich reden gemacht haben, einen schlechten Ruf hatten – und dass ich diesen geteilt hatte. Ich hatte deshalb Rosa Luxemburg während meines Studiums niemals gelesen! Erst in den 1980er Jahren kam ich auf sie. Studentinnen hatten damals an meiner Hochschule ein Frauenseminar erkämpft. Eigentlich konnten sie mich nicht leiden, weil ich Marxistin war, aber sie fanden sonst niemanden, der sie unterrichten wollte. Da ich ihnen ja schlecht Marx zu lesen geben konnte, habe ich lange gesucht und schließlich einen tollen Text von Rosa Luxemburg gefunden, »Die Proletarierin«. Da heißt es ganz knapp: »Für die bürgerliche Frau ist ihr Heim die Welt, für die Proletarierin ist die ganze Welt ihr Heim in aller Rauheit, das sie wohnlich einrichten muss.« Heute bin ich eine weltbekannte Luxemburgistin! Mit Clara Zetkin ist es mir später genauso gegangen. Wenn ihr etwas Erniedrigendes über Frauen hört, dann lest diese sofort – sie müssen gut sein!
AV Schon die Frauenbewegung der 1920er Jahre hat die Kämpfe der Frauen um 1900 abgewertet. Das scheint in den 1970er Jahren und in den 1990er Jahren erneut passiert zu sein. Und auch heute wiederholt es sich. Ist das Teil des Patriarchats?
FH Das ist eine wichtige Frage. Es herrscht ein anti-feministisches Klima, das gute Denkerinnen verstummen und verschiedene feministische Generationen immer wieder unsolidarisch miteinander sein lässt.
Auch beim »Argument« kamen die Frauen oft nicht zu Potte. Ihre Manuskripte waren auch für mich schlecht, und fast nur Männer konnten sich dort profilieren. Das lag an den Themen, die vor allem für Männer interessant waren. Also gründeten wir 1982 eine autonome Frauenredaktion innerhalb der Zeitschrift. Aber das war auch manchmal schwierig, weil die Frauen sich selbst nicht achteten, das habe ich oft in Gruppen beobachtet. Der Einzug der Lesben hat in Hamburg und Berlin die Politik enorm verbessert, weil diese Frauen einander schätzten und sich nicht hinterrücks gegenseitig fertigmachten. Das Patriarchat ist auch anwesend, wenn Männer abwesend sind – im Verhalten der Frauen, die patriarchale Strukturen gewöhnt sind.
AV »Politik von Frauen muss bedeuten, die alten Arbeitsteilungen so grundlegend umzuwälzen, dass die Frage des Lebens selbst und seiner fürsorglichen Zuwendung zentrale Leitlinie ist«, hast du 2011 in Ausgabe 295 der »Argument« geschrieben. Deshalb hast du die »Vier-in-einem-Perspektive« entwickelt, in der du ein gutes Leben als eines beschreibst, in dem Lohnarbeit, Sorgearbeit, Selbstentfaltung und politische Tätigkeiten gleichberechtigt sind. Als ich 2008 zum ersten Mal einen Vortrag von dir darüber gehört habe, empfand ich richtiggehend als Erleuchtung: Ja, alle diese Bereiche sind wichtig und dürfen in meinem Leben Platz haben! Wie bist du darauf gekommen?
FH Damals wurde endlos über die Abwertung der Hausarbeit gegenüber der Lohnarbeit diskutiert. Diese Debatte wollte ich aufbrechen. Ich stellte neben die Lohnarbeit die Arbeit zur Reproduktion von sich selbst und anderen. Damit war das Problem aber noch nicht gelöst. Dann fand ich noch die dritte Säule der eigenen Entwicklung – also Bildung, Kunst, Musizieren und Tanzen. Natürlich fragte ich mich daraufhin, wer denn die Gesellschaft so einrichten würde – und weil ich Politik von unten denke, kam dann noch die vierte Säule für das politische Engagement dazu.
Ich fing an, alle vier Bereiche »Arbeit« zu nennen, und konnte so die Zeitachse hinzufügen, die es ermöglicht, alle vier Bereiche gleichwertig in Zeit zu messen. So entstand die Richtschnur von vier Stunden pro Tag für jeden der vier Arbeitsbereiche. Daraus ergibt sich logisch die Forderung »Teilzeitarbeit für alle!« Als ich das bei der Gewerkschaft ver.di vortrug, wehrten sich die Frauen, weil Teilzeit für sie gleichbedeutend mit Armut war. Dabei würde »Teilzeit für alle« bedeuten, dass alle mehr Zeit hätten!
AV Die Vier-in-einem-Perspektive ist zugleich ein Vorschlag für einen Weg aus dem Heute heraus und eine utopische Perspektive. In meiner commonsbasierten Utopie gibt es aber gar keine Lohnarbeit mehr. Wie heißt dieser Tätigkeitsbereich dann?
FH Die Arbeit an den notwendigen Lebensmitteln. Das betrifft dann Produktion und Reproduktion gleichermaßen und beide Geschlechter. In einer solchen Gesellschaft würden die Unterscheidungslinien zwischen verschiedenen Arten von Arbeit anders gezogen. Die Frage ist dann vielmehr, wie wir insgesamt die notwendige Arbeit, die anfällt, gerecht verteilen können.
AV Ja, das ist eine Frage, die uns immer begleitet. Vielen Dank, dass du dir Zeit für uns genommen hast!
FH Danke fürs Zuhören! //
Zum Bild: Frigga Haug (85) lebt mit dem Philosophen Wolfgang Fritz Haug in seinem Elternhaus in Esslingen. Das ganze Haus ist voller Bücher (siehe Seite 26). Im Keller lagern -tausende Exemplare der vielen Werke, die Frigga und Wolf verfasst und herausgegeben haben. Im Obergeschoss ist die Arbeitsbibliothek. Während unseres Besuchs arbeitete dort ein junger Historiker aus den USA zur Zeitschrift »Argument« in den 1950er Jahren. Nach einem schweren Unfall vor einem Jahr ist Frigga auf Hilfe im Alltag angewiesen, vor allem von ihrem Mann, mit dem sie seit fast 60 Jahren verheiratet ist. Bislang sei er eher als Patriarch entzifferbar gewesen, schmunzelt Frigga, doch ihr Unfall sei ihm gut bekommen, er habe sich vollkommen verändert und sei nun für das Einkaufen und Kochen zuständig.
»Frauen – Opfer oder Täter?«
friggahaug.inkrit.de/documents/Opfer_oder_Tater_fuerFrigga.pdf
Frigga Haug: Die Vier-in-einem-Perspektive. Politik von Frauen für eine neue Linke, Argument-Verlag 2008.
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Matthias Fersterer Wie schön, dass wir hier in der »Kleinen Dorfschule Lassaner Winkel« an diesem Sonntagmorgen zum Gespräch zusammenkommen! – Eine Kollegin erzählte mir neulich, dass sie von ihrer Mutter gefragt wurde: »Wie kam es eigentlich,
