»The Limits to Growth«, der erste Bericht an den Club of Rome, an dem Sie 1972 als junger Wissenschaftler zusammen mit Donella und Dennis L. Meadows gearbeitet haben, wurde 30 Millionen mal verkauft und wohl 90 Millionen mal gelesen. Hätte da global nicht ein wenig mehr passieren müssen?
Ich glaube eher, dass gar keines der veröffentlichten Exemplare je gelesen wurde. Oder vielleicht ein Prozent.
Trotzdem haben Sie jetzt, nach 40 Jahren, »2052. Der neue Bericht an den Club of Rome: Eine globale Prognose für die nächsten 40 Jahre« veröffentlicht. Ist die Menschheit nun bereit, zuzuhören?
Nein, sicherlich nicht mehr als damals. Ihre fundamentalen Werte sind die gleichen geblieben, vor allem die idiotische Konzentration auf Wachstum um jeden Preis. Geschrieben habe ich das neue Buch aus Sorge um die Zukunft. Einer namenlosen Sorge, die mit der Arbeit an »Grenzen des Wachstums« begonnen und mich seitdem begleitet hat. Aber ich werde alt und war es müde, für den Rest meines Lebens auf diffuse Art besorgt zu sein. Ich wollte wissen, wie genau die Zukunft höchstwahrscheinlich wirklich aussehen wird.
Sie haben sich 40 Jahre lang Sorgen gemacht, bevor Sie das neue Buch geschrieben haben? Warum haben Sie so lange gewartet?
Ich habe lange Zeit nicht begriffen, wie tief mich der Niedergang der Natur, die ich wirklich liebe, eigentlich traf. Bis mir eine holländische Psychologin einmal sagte: »Du musst das akzeptieren. Die Dinge, die du liebst, sind dabei, unwiderruflich zerstört zu werden. Nimm es an.« Seitdem sehe ich anders: Statt einer riesigen abgeholzten Fläche konzentriere ich mich auf das Vergnügen, die kleine Insel noch vorhandenen Waldes mittendrin zu genießen … Trotzdem sehen Sie vor sich ein lächelndes Gesicht mit einem traurigen Inneren: Ich habe 40 Jahre lang für Nachhaltigkeit gekämpft, und heute ist die Welt weniger nachhaltig, als sie es vor 40 Jahren war.
Sie prognostizieren für 2052 ja keineswegs den Weltuntergang, nur eine extrem grauere, noch ungerechtere Welt, deren Artenvielfalt und Fauna durch menschengemachte Umweltschädigunen radikal reduziert ist. Sie postulieren aber auch, dass die Menschen der Post-Kollaps-Welt diese als gar nicht so schrecklich wahrnehmen werden wie Sie. Bedeutet das, dass es kein objektives, dem Menschen eingeschriebenes Leiden an einer zerstörten Natur und seiner Beziehung zu dieser gibt?
Ja, das glaube ich in der Tat. Menschen sind außerordentlich anpassungsfähig. Ich denke nicht, dass uns die Liebe zur Natur eingeboren ist. Vor allem in den Schwellenländern, beispielsweise in China, werden Sie 2052 an eine der Wohnungstüren in einem der massenhaft errichteten Hochhäuser irgendeiner Millionenstadt klopfen können und von einem freudestrahlenden Chinesen durch seine mit neuestem Fernseher und Haushaltsgeräten ausgestattete 70 Quadratmeter geführt werden, die er als große Errungenschaft empfindet. Er leidet nicht an der verbauten Natur.
Welches Menschenbild liegt dieser Aussage und vielen anderen in Ihrem Buch und Ihren Interviews zugrunde? Welche Auswirkungen hat die Natur des Menschen auf die weitere Zerstörung der Natur?
Ich muss zugeben, dass ich mich vor der Antwort ein bißchen fürchte.
Ein Beispiel: Ich habe von 1994 bis 1999 als Generaldirektor des WWF in der Schweiz versucht, die Anzahl der Mitglieder auf zehn Millionen zu erhöhen. Es ist mir nicht gelungen. Daraus schließe ich, dass es keine zehn Millionen Menschen auf der Welt gibt, die an der Erhaltung von Wäldern interessiert sind. Immer sind die Menschen das Problem hinter nicht stattfindenden Veränderungen, ihre absolute Unwilligkeit, auch nur die kleinsten Opfer zu bringen oder Gewohnheiten aufzugeben – nie die Technik. Technisch ist es absolut möglich, die Treibhausgas-Emissionen in den nächsten fünf Jahren um 50 Prozent zu reduzieren und auf so gut wie null Emissionen innerhalb einer nur etwas längeren Zeitspanne zu kommen. Die Menschheit wird sich nicht dafür entscheiden, denn die Implementierung der notwendigen Schritte kostet ein wenig mehr, als nichts zu tun. Also wird nichts getan werden, denn die Wähler kapitalistisch-demokratischer Systeme wählen immer die billigste verfügbare Lösung.
Bedeutet das, der Mensch ist schlicht nicht reif für die Demokratie? Werden demokratische Prozesse überhaupt in der Lage sein, notwendige Veränderungen einzuleiten?
In meinen Augen: Nein. Wir bräuchten starke, zentralistische Regierungen oder sogar supranationale Initiativen mit legislativen Vollmachten, um die nötigen Schritte schnell genug einzuleiten. Wir sehen an China, einem autokratischen System, dass nur solche Entscheidungsprozesse schnell oder überhaupt implementierbar sind.
Vielleicht ist das Problem aber auch die parlamentarische Demokratie und der Nationalstaat – und lokal, dezentral organsierte Problemlöser mit mehr Eigenverantwortung in kleineren, regionalen Gruppen würden neue Wege finden?
Die Nationen sind tatsächlich ein Problem, wie die scheiternden Klimakonferenzen zeigen. Es ist für 194 extrem auf ihrer Unabhängigkeit beharrende Nationen schlicht nicht möglich, gemeinsam zu einem starken Entschluss zu kommen. Diese Form des Entscheidungsfindungsprozesses wird niemals zu einem wirkungsvollen Resultat führen, jetzt nicht und zu keinem anderen Zeitpunkt. Die einzigen positiven Veränderungen in der Emissionsfrage werden tatsächlich von kleineren, aber nicht politischen, sondern ökonomischen Einheiten herbeigeführt werden. Sie sind die Summen der alltäglichen, vom Einzelnen getroffenen Wirtschaftsentscheidungen, die die Energieffizienz von Produktionen steigern und den Energieverbrauch senken werden. Natürlich werden die Staaten dann behaupten, das sei alles ihr Werk gewesen.
Wie verhält es sich mit direkt-demokratischen Prozessen, wie etwa sozialen Bewegungen im Internet? Sind solche digitalen Formen des Diskurses vor allem jüngerer, zornigerer ökologischer Aktivisten ein möglicher Aufbruch?
In Hinblick auf Nachhaltigkeit ist das Internet überhaupt keine Hilfe. Wir haben ja kein Zuwenig an Information, im Gegenteil. Es geht nicht um schnell unterschriebene Petitionen oder Demonstrationen, sondern darum, dass wir uns auf die wirklich wichtigen Schritte nicht einigen können. Hier ist das Internet kontraproduktiv, da es alle Entscheidungsprozesse durch die gleichzeitige Präsenz vieler Splittergruppen noch weiter verlangsamt. Wir brauchen Entscheidungsprozesse, die wendig sind und schnell vollzogen werden können. In Deutschland, das ansonsten durch starke Regierungsentscheidungen so erstaunliche Schritte im Bereich der erneuerbaren Energien gegangen ist, ist ein gutes Negativbeispiel das unzureichende Stromnetz. Dieses braucht aufgrund der ineffizienten Entscheidungsprozesse mit Sicherheit wenigstens fünfzehn verschenkte Jahre für den Bau. Der einzige Vorteil dieser Endlosdiskussionen ist ein langsameres Wachstum, was den Klimawandel wiederum aufhält.
Könnte die scheinbare Apathie des Menschen auch daran liegen, dass die ganze Nachhaltigkeitsdebatte über die Köpfe der Bürgerinnen und Bürger hinweggeht?
Das wirft unter anderem die sehr interessante Frage der Sprache auf. Die Nutzung des Begriffs »Nachhaltigkeit« hat wirkungsvollen Aktivismus um etwa 15 Jahre verzögert. »Nachhaltigkeit« ist genau wie »Wachstum« ein steriles Wort, das Handeln quasi einfriert. Insgesamt haben wir aufgrund der falschen Wortwahlen 30 Jahre in einer völlig gegenstandslosen, sinnfreien Debatte verbracht. Erst mit der Einführung des ökologischen Fußabdrucks und seiner Messbarkeit haben wir einen Ausdruck gefunden, der Bewegung in die Diskussion bringt, indem er Verursacher in die Verantwortung nimmt und nicht zu abstrakt ist. Die Wahl der Sprache ist absolut essenziell.
Vielleicht sollten wir generell nicht mehr von Nachhaltigkeit sprechen – vor allem da wir ja nicht in der Lage zu sein scheinen, dieses Konzept mit Leben zu erfüllen.
Ja, denn Nachhaltigkeit ist an sich ein nutzloses Konzept, da sie nie zur Gänze erreicht werden kann. Wir werden keine absolut stabilen, nachhaltigen Systeme auf der Welt umsetzen können. Ich plädiere seit vielen Jahren dafür, dass wir statt Nachhaltigkeit den Begriff »Nicht-Nachhaltigkeit« benutzen sollten. So könnten wir einen sinnvollen schrittweisen Prozess entwickeln, indem sich jede Nation oder Organisationsform fragen könnte, was ihr nicht-nachhaltigster Faktor ist. Mit anderen Worten: Gegen welche Wand werden wir als erste fahren? Dieses Problem wird dann angegangen. Auf supranationalem, globalem Level ist dies sicherlich der Klimawandel. Wird dieser nicht umgekehrt, sind alle anderen Maßnahmen zwecklos, denn wir werden schlicht daran zugrunde gehen.
Das klingt zumindest nach einem Plan. Ihr Buch zu lesen, hat mich vor allem als Mutter eines kleinen Kindes in eine etwas apokalyptische Stimmung versetzt, die aber von der letzten Ihrer im Buch beschriebenen »Wild Card« wieder aufgehellt wurde. Sie sagen dort, dass Ihre Vorhersagen für 2052 von einem unerwartet eintretenden weltweit kollektiven Einsatz gegen den Klimawandel entkräftet werden könnten. Wie schätzen Sie die Chancen für eine solche Bewegung?
Gleich Null. Ich glaube, dass 2052 genauso sein wird, wie ich es beschrieben habe. Ich mache mir überhaupt keine Hoffnungen.
Sie beenden Ihr Buch mit 20 höchst kontroversen Vorschlägen, wie jeder einzelne von uns mit der Zukunft umgehen kann, um nicht an ihr zu verzweifeln beziehungsweise logisch-sinnvoll zu handeln. Quasi pragmatischer Fatalismus für Anfänger. Ein interessanter Weg, den ich meinem Sohn allerdings nicht als Bettlektüre anbieten wollen würde. Wie werden Sie ganz persönlich die nächsten Jahre verbringen?
Ich werde um die Welt reisen und darüber sprechen, was passieren wird, wenn die Menschen weiterhin die dummen Entscheidungen treffen, die sie in der Vergangenheit bereits getroffen haben – und zweifelsohne in der Zukunft treffen werden. Ich werde versuchen, Menschen davon zu überzeugen, dass kollektives Handeln der einzige Weg nach vorne ist und dass wir starke, supranationale Institutionen brauchen, um das Klimaproblem überhaupt zu lösen. Man wird mir nicht zuhören, und ich gehe auch davon aus, dass die Zahl meiner Einladungen – die im Moment ausgesprochen groß ist – schnell abnehmen wird. Sobald dem so ist, werde ich mich in mein soeben gekauftes Winterhaus zurückziehen. Es befindet sich außerhalb von Oslo auf einer ausreichenden Höhenlage, so dass dort trotz der in Oslo über die letzten 25 Jahre um vier Grad angestiegenen Durchschnittstemperaturen immer noch Schnee liegt.
Herr Randers, das war zwar kein sehr ermutigendes, aber notwendig schonungsloses Gespräch. Vielen Dank dafür! •
Caroline Claudius (40) engagiert sich für eine Umsetzung des guten Lebens, praktisch im Gemeinschaftsgarten »o’pflanzt is!«.
Jørgen Randers (67), norwegischer Zukunftsforscher, ist heute Professor für Klimastrategien an der BI Norwegian Business School.
Lektüre für starke Gemüter
Jørgen Randers: 2052. oekom, 2012
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