Matthias Fersterer Kathinka und Daniel, ihr habt – unter anderem inspiriert durch Oya 46 zum Thema »Erzählen« – den Verein »Nomadische Erzählkunst« gegründet, in dem ihr Menschen die Kunst und das Handwerk des Geschichtenerzählens lehrt. Wann habt ihr zuletzt selbst eine Geschichte erzählt?
Kathinka Marcks Anfang März, als ich für mein neues Stück »Jagdinstinkt« probte, dessen Premiere ursprünglich für April geplant war, die nun aber pandemie-bedingt verschoben wurde. Darin wird die Entwicklung der Menschheit über das Beispiel Jagd abgebildet: Wie haben wir gelernt, mit der Brutalität des Tötens umzugehen? Und wie hat sich die Beziehung zu unserer Umwelt verändert?
Daniel Hoeckendorff Die letzte Geschichte, die ich erzählt habe, war eine Abschiedsgeschichte bei einem Webinar übers Geschichtenerzählen im Februar. Das war ganz schön anspruchsvoll, weil ich – anders als sonst – keine Menschen, sondern nur einen Rechner vor mir hatte.
MF Als du gerade gesprochen hast, Kathinka, musste ich an Ursula K. Le Guins Essay »Die Tragetaschentheorie des Erzählens« denken, in dem sie beschreibt, wie es im Neolithikum einzelne Männer gab, die hin und wieder auf die Mammutjagd gingen – und dann mit Fleisch und Geschichten im Gepäck zurückkamen. Solche dramatischen Jagd- und Heldenerzählungen wurden so übermächtig, dass sie unser Verständnis von Geschichten nachhaltig geprägt haben – viel wesentlicher sind jedoch jene anderen Geschichten, die davon erzählen, wie Menschen ein Kleinkind tragen, einen Säugling stillen oder wilde Haferkörner in ihren Beutel sammeln. Darin liegt auch eine Herausforderung unserer Zeit: Wie können wir als Gesellschaft von patriarchalen Heldengeschichten zu Geschichten des guten Lebens zurückfinden?
KM Diese Fragen beschäftigen mich in meinem Erzählprogramm. Obwohl heute auch viele naturverbundene Menschen in die Jagd eintreten, geht es dabei oft noch um Anerkennung, Machtausübung und die Gier nach Trophäen. Ursprünglich war in der Jagd jedoch ein Verständnis der Kreisläufe des Lebens wesentlich, und dazu gehören eben auch Tod und Abschied; das ist etwas sehr Schmerzvolles, das mit Achtung, Dankbarkeit und Überwältigung einhergeht. Wir verstehen nicht wirklich, was passiert, wenn jemand stirbt – wie gehen wir mit unserer Verletzlichkeit und unserer Hilflosigkeit um? Das Bild des Jägers, das wir heute haben, ist ja nicht das eines Menschen, der weinend bei seinem Reh steht. Ich möchte darauf aufmerksam machen, dass uns das alles etwas angeht, weil wir Teil von allem sind.
DH Wie kommen wir aus diesen patriarchalen Verhaltensweisen raus? Und was können Geschichten dazu beitragen? Ich habe über zehn Jahre als Wirtschaftsingenieur in der Industrie gearbeitet und weiß, was dort erfolgversprechend ist: -hierarchische, patriarchale, ausbeuterische Muster. Der Großteil der Welt, die mich umgibt, funktioniert nach wie vor so. Tag für Tag frage ich mich, wie wir aus dieser Nummer rauskommen. Das ist ein Grund, warum ich beim Erzählen gelandet bin. Geschichten, die über Jahrtausende hinweg mündlich weitergegeben wurden, können uns an die wirklich wichtigen Fragen des Lebens anbinden: Wie lebe ich ein gutes Leben im umfassenden Sinn? Wie bereite ich mich auf Übergänge vor? Wie bereite ich mich auf den Tod vor? Wie können wir als Menschheit kollektiv überleben? Was müssen wir tun, um nicht nur mit anderen Menschen, sondern auch mit der Welt, die uns umgibt, im Einklang zu leben? Dazu können Geschichten einen wesentlichen Beitrag leisten.
MF Was bedeutet das Unterwegssein für euch und eure Arbeit?
KM Ich bin seit zehn Jahren beruflich mit dem Erzählen unterwegs. Irgendwann fiel mir auf, dass mir ganz unterschiedliche Geschichten kommen und ich diese ganz unterschiedlich erzähle, je nachdem, an welchem Ort ich mich gerade befinde: Ob ich an einem Mühlweiher, an einem Stadtteich, an einem Fluss oder an einem Meer von einer Nixe erzähle, kann die Geschichte völlig umgestalten. Je länger ich Geschichten erzähle, desto mehr erkenne ich, dass auch Berge, Bäume, Pflanzen oder Tiere eine Sprache haben und eigene Geschichten erzählen. Nur habe ich als westlich geprägter Mensch verlernt, diese Sprache zu verstehen.
MF Ihr seid am Rand des Schwarzwalds zu Hause. Wie spricht diese Landschaft zu euch?
KM Wir leben in einer sehr interessanten Gegend an einem Ausläufer des Drei-samtals in der Nähe von Freiburg. Zudem pflegen wir eine Streuobstwiese im Kaiser-stuhl, wo sich übrigens meine Eltern kennengelernt haben – das wäre aber eine ganz eigene Geschichte! Auf dem Weg vom Kaiserstuhl nach Buchenbach, wo wir leben, passiert man eine große Vielfalt an Orten, bevor man in unser Tal kommt – dieses ist relativ eng, jedoch breit genug, dass es sogar im Winter noch sonnenbeschienen ist.
DH Hier stehen Wildnis und Zivilisation einander auf eigenartige Weise gegenüber: Im Tal liegt ein riesiges Sägewerk – daneben erheben sich die Schwarzwaldhänge; auf der einen Straßenseite ist die LKW-Waschanlage der Spedition – gegenüber das Heimatmuseum in einem uralten Bauernhaus. Diese Kontraste haben eine eigene Sprache. Um zwei Landschaften miteinander zu vergleichen, muss ich nur die Augen schließen und die Ohren aufmachen – schon erlebe ich die Gegensätze: Im Schwarzwald höre ich abends die Eulen rufen, im Kaiserstuhl werde ich morgens von so vielen verschiedenen Vogelarten geweckt, dass ich sie gar nicht mehr alle auseinanderhalten kann. Die Gerüche und Geschmäcker im Schwarzwald sind herber und im Kaiserstuhl fruchtiger, süßer. Die Pflanzen, die dort wachsen, sind unterschiedlich. Mit allen Sinnen lässt sich erleben, dass die Landschaften unterschiedliche Sprachen sprechen.
MF Der Kulturanthropologe David Abram (siehe Seite 22) beschrieb Landschaften als Speicher von Geschichten – Geschichten, die die Landschaften selbst erzählen, und Geschichten, die die Menschen in diese Landschaften einweben.
KM Zum ersten Mal ist mir aufgefallen, dass Landschaften eigene Sprachen haben, als ich auf der Insel La Réunion lebte. Andauernd bekam ich dort von den Menschen Geschichten erzählt. Es gibt dort eine starke mündliche Tradition, und Geschichten sind mit den Orten verknüpft, an denen sie sich ereignet haben. Das Kreolische hat eine fantastische Lautmalerei! Ich konnte regelrecht merken, wie die dortige Sprache der Landschaft entspringt – und folglich müssen auch die Geschichten aus der Landschaft kommen.
DH Ich glaube, wir haben heute deshalb keinen Sinn mehr für die Sprache von Landschaften, weil unsere Wahrnehmung verengt ist. Als ich aus meinem Ingenieurs-job herausgeführt wurde, war das auch so: Ich war in den Bergen auf einer Hochtour unterwegs. Wir waren am stockdunklen Morgen gestartet. Ich stolperte mit meinen Steigeisen durch Geröll, Eis und Nebel, und der Aufstieg wurde immer anstrengender. Langsam dämmerte es, und als die Sonne aufging, standen wir auf dem Gipfel. Zum ersten Mal hatte ich den Kopf frei, um mich umzusehen, wo ich eigentlich war: Auf dem Nebelmeer sah ich leuchtend goldene Bergspitzen schwimmen und dachte: »Wow, was für eine Welt!« Da ging mir das Licht auf, dass das gar keine andere Welt war, sondern dieselbe Welt, in der ich jeden Morgen in den Zug stieg, ins Büro fuhr und mich an meinen Schreibtisch setzte. Schlagartig war mir bewusst geworden, dass ich den Großteil meiner Zeit darauf verwendete, einer Arbeit nachzugehen, die ich hasste, um Geld zu verdienen, das ich nicht brauchte, um mein Leben so zu gestalten, wie ich es nicht wollte! Das ist ein Beispiel, wie Landschaften zu uns sprechen, wenn auch nicht mit Menschenworten.
MF Diese Art von Erfahrung kenne ich gut! 2007 gab es in Nordengland, wo ich damals lebte und arbeitete, sintflutartige Regenfälle. Ein Kind ertrank im Park, Menschen mussten mit Helikoptern aus ihren Wohnungen evakuiert werden. In dieser Ausnahmesituation habe ich erlebt, wie Menschen einander unterstützen, wenn es darauf ankommt, und mir wurde bewusst, wie viel näher ich am Puls des Lebens war, als in dem Büro, in dem ich einer Arbeit nachging, die für mich sinn- und freudlos war. Da wusste ich, dass ich mein Leben ändern muss.
DH Krisen sind ein wesentlicher Teil des Lebens. Ich finde es wichtig, wieder einen Sinn dafür zu kultivieren, einander in Krisenzeiten zu begleiten. Geschichten können dabei helfen.
MF Nun leben wir in einer an Krisen reichen Zeit, und das Motto eures Vereins heißt »Erzählen in Zeiten des Wandels«. Was kann uns das Erzählen für den Wandel hin zu einer lebensfördernden Gesellschaft lehren und wie lässt sich das in der Folge auch in eine veränderte Lebenspraxis übersetzen?
KM Mir kommt es weniger auf die Quantität der Menschen an, die ich erreiche, als auf die Qualität, mit der ich einzelne Menschen berühre. Geschichten können uns daran erinnern, dass Krisen zum Leben gehören. Geschichten geben Hoffnung und helfen dabei, den unumgänglichen Schmerz zu akzeptieren. Das passiert beim Erzählen auf sehr subtile Weise. Geschichten enthalten keine Handlungsanweisungen oder Patentrezepte. Es gibt auch kein Richtig oder Falsch. Die Art des Erzählens, die wir weitergeben, hat nichts mit jener Art von Storytelling zu tun, die oft mit Marketing in Verbindung gebracht wird, wo alles auf den einen Fokus zuläuft: »Kaufe dieses Produkt!« Stattdessen geht es uns darum, den Horizont zu weiten, und sichtbar zu machen, dass es nicht nur die eine, sondern viele Möglichkeiten gibt! Vielleicht werde ich noch ein paar Mal hinfallen, das heißt aber nicht, dass ich auf ganzer Linie scheitere.
MF Wie sieht eure Erzählpraxis aus? Welche Rolle spielt dabei das Weben neuer Geschichten und welche das Erzählen überlieferter Geschichten?
KM Beide Formen ergänzen sich gut. Mich beschäftigt die Frage, wie ich tradierte Geschichten so erzählen kann, dass sie lebendig werden und die Zuhörenden erreichen. Es geht nicht darum, eine Geschichte originalgetreu zu rezitieren. Erzählen ist eine mündliche Tradition, die immer wieder neu ist, die immer wieder bekräftigt werden muss. Was ist jetzt gerade wichtig? Und wie kann ich die Geschichte so erzählen, dass sie bei den Zuhörenden ankommt? Das geht nicht ohne ein gewisses Maß an Intimität, weil ich darin als die Person vorkomme, die direkt ansprechbar ist. Ich schöpfe die Emotionen, die in die Geschichte ein-gehen, aus meinen persönlichen Erfahrungen. Die Emotionen, die ich dabei in mir wachrufe, sind authentische, erlebte Gefühle; deshalb ist die Geschichte auch wahr. Wenn ich hingegen selbst nicht an die Geschichte glaube, dann kommt sie auch nicht beim Publikum an – dann ist es bloß eine nette Erzählung, die nichts bewirkt.
MF Das »Schöpfen« finde ich einen wichtigen Begriff. Echtes Erzählen ist nicht bloß Unterhaltung oder Zerstreuung, sondern ein schöpferischer Akt, der eine neue Wirklichkeit begründet. Wer schon einmal verliebt war, kennt das: Zwei Menschen erzählen einander wieder und wieder eine Geschichte – eine Art Gründungsmythos –, und dadurch entsteht dann eine neue Wirklichkeit.
DH Erzähler sind auch Zerstörer und können durch Geschichten Weltbilder zerlegen. Das heißt aber nicht notwendigerweise, dass sofort neue Weltbilder da sind. Wenn du eine Geschichte mit mythischem Kern erzählst, kann es sein, dass dein Gegenüber zwar tief erschüttert, deshalb aber noch lange nicht in der Lage ist, eine neue Perspektive einzunehmen. Ich glaube, wenn Geschichten unmittelbar einen Perspektivwechsel bewirken würden, könnten sie gefährlich in die Nähe von Propaganda und Werbung geraten. In der Kunst des Erzählens geht es darum, Bewusstseinsräume zu erweitern anstatt zu verengen – und dazu muss ich erst einmal die einengenden Mauern zerstören.
MF Den Hinweis auf toxische Geschichten finde ich wichtig: Wir sind umgeben von Werbebotschaften, Heilsversprechen und Propaganda. Auch die Zahl an Verschwörungs-erzählungen, die einfache Antworten auf komplexe Zusammenhänge versprechen, und dabei Sündenböcke kreieren und Hass schüren, steigt.
DH Diese Geschichten schränken Bewusstseinsräume ein und sollen die Zuhörenden zu einem bestimmten Ziel hinlenken. Jede Geschichte arbeitet in gewisser Weise manipulativ, aber der entscheidende Punkt ist, ob eine Geschichte Zäune, Mauern und Grenzen dekonstruiert und Menschen in eine neue Freiheit führt; diese ist nicht unbedingt angenehm, denn man muss lernen, sich darin zurechtzufinden – aber die Geschichten, die Verbindung herstellen, führen in eine Freiheit.
MF Freiheit und Verbundenheit gehören ja immer zusammen. Die Einbettung in soziale und mehr-als-menschliche Zusammenhänge ist wesentlich, um nicht bei einer Scheinfreiheit zu landen. Freiheit, die nicht eingebettet ist, wird leicht zu Beliebigkeit und Haltlosigkeit.
DH Das sind dann luftige, technokratische Utopien, die abheben und an nichts angebunden sind.
KM Da kommen wir zur Verantwortung: Beim Geschichtenerzählen bedarf es einer gewissen Struktur, Ordnung und Verantwortung – dazu gehört auch die Verantwortung unserer Mitwelt gegenüber. Bei vielen indigenen Kulturen entsteht diese Einbettung durch Schöpfungsmythen, die darüber Auskunft geben, wer die Welt erschaffen hat – der Rabe, die Spinne, die Sonne usw. –, und durch Geschichten, in denen Wissen darüber gespeichert ist, wie mit dem Land umzugehen sei: Sie erzählen, wann dies oder jenes getan werden soll – so wie es bei uns bis heute die Jahreszeitenfeste gibt, die noch nicht ganz verschwunden sind und gerade eine Art Revival erleben. In wieder anderen Geschichten wird Wissen über Medizin, Werte oder sozialen Umgang überliefert. Die Geschichten enthalten das gesamte Wissen einer Kultur.
DH In Oya 53 gab es einen Beitrag des Geografen Stefan Sylla, der einen kritischen Blick auf GPS-Navigation warf und zeigte, dass viele indigene Kulturen eine völlig andere Art von Erdbetrachtung haben: die Songlines der australischen Aboriginees, die nautische Kunst der Polynesier oder die ortsgebundenen Geschichten der Apachen. Diese Menschen würden sich totlachen, wenn wir ihnen eine Geschichte ohne Ortsangabe erzählen würden – die Dinge müssen sich doch immer irgendwo ereignen! Ganz anders in unseren westlichen Gesellschaften – in der Digitalisierungsstrategie der Bundesregierung ist aktuell zu lesen: »Wir wollen internationale Standards mitsetzen und globale Aufgaben durch digitale Innovationen besser bewältigen.« Das ist eine Geschichte, die in nichts eingebettet und an nichts gebunden ist, und in der die Worte »Verantwortung« und »Krise« nicht ein einziges Mal vorkommen! Stattdessen wird das alte Motto der 1950er Jahre »Wachstum, Wohlstand, Arbeitsplätze« in immer neuen Variationen bemüht. So können wir nicht weiterleben, unsere Welt ist endlich, und wenn wir wachsen wollen, müssen wir das innen, nicht außen tun! Zu dieser Erkenntnis können uns die Geschichten zurückführen – machen sie uns doch unsere äußeren Grenzen und unsere innere Grenzenlosigkeit bewusst.
MF GPS ist ein gutes Beispiel für eine Technik, die Menschen von ihrer Umgebung entfremdet. Wann immer ich kann, fahre ich ohne Navigationssystem, weil ich mir dann den Weg einpräge – wenn ich hingegen meinen Orientierungssinn in den erdnahen Weltraum auslagere, ist mein Wegegedächtnis ausgehebelt.
DH Bei aller Schriftlichkeit sind wir indigene Analphabeten! Uns fehlen die naheliegendsten Bezüge: Viele Menschen wissen nicht, wo die Himmelsrichtungen liegen, wo die nächste Quelle zu finden ist oder welche Wildpflanzen in ihrem Garten wachsen – stattdessen kennen sie die Geheimzahl ihrer Bankkarte auswendig.
KM Mein Weg führte mich auch über die intensive Beschäftigung mit der Zeit des Nationalsozialismus, die ich in meiner Jugend auch deshalb betrieb, um meine Familiengeschichte aufzuarbeiten. Damals konnte ich mich nur wenig mit Deutschland und regionaler Beheimatung verbinden – ich wollte einfach nur weg. Erst auf La Réunion habe ich anhand der vielen ortsverbundenen Geschichten verstanden, was es bedeutet, mit dem Land verbunden zu sein. Durch die Kenntnis von Landschaften und deren Geschichten entsteht ein Gefühl von Beheimatung. Dann kann ich sagen, dass das Land zu mir spricht und ich Teil des Landes bin, weil nun nicht nur ich das Land kenne, sondern das Land auch mich kennt. Dieses Eingebettetsein habe ich durch das Geschichtenerzählen erfahren.
MF Habt herzlichen Dank für den weiten Erzählbogen, Kathinka und Daniel! //
Kathinka Marcks (37) arbeitet als Geschichtenerzählerin intensiv mit Stimme, Körper und Ausdruck. Gemeinsam mit Daniel Hoeckendorff organisiert sie das Festival »Weltgeschichtentage« in Freiburg. www.kathinkamarcks.com
Daniel Hoeckendorff (35) war Projekt-leiter und Wirtschaftsingenieur, bevor ihn das Geschichtenerzählen und die Wildnispädagogik riefen. Mit Kathinka Marcks gründete er »Nomadische Erzählkunst e. V.« www.danielhoeckendorff.de
Mehr erfahren?
www.nomadische-erzaehlkunst.de
Der Quantenphysiker David Bohm war mit Albert Einstein und Niels Bohr befreundet. Doch während diese großen Erneuerer der Physik irgendwann wegen ihrer theoretischen Differenzen nicht mehr miteinander reden konnten, suchte Bohm mit beiden das Gespräch jenseits theoretischer
Matthias Fersterer: Danke, dass du dir Zeit für dieses Gespräch nimmst, Singo! Wo lebst du derzeit? Singo Leiyo: In Bayreuth, wo ich an der Universität einem Promotionsprojekt arbeite.Du wurdest als Maasai geboren. Würdest du uns aus deiner Kindheit
In permakulturellen Betrachtungen wird oft von »Systemen« oder gar »komplexen Systemen« gesprochen. Doch was ist ein System und was bedeutet eigentlich Komplexität? Ist mehr Komplexität besser als weniger? Und wie hilft mir das Wissen darüber bei meiner
