Jara von Lüpke (22) und Benjamin Kafka (32) sprachen mit Hildegard Kurt (53) und Oya-Herausgeber Johannes Heimrath (58) über die zeitlose Qualität des Jungen und Neuen und die Aufgabe der Älteren, Räume zu schaffen, ohne sie zu besetzen.von Johannes Heimrath, Benjamin Kafka, Hildegard Kurt, Jara von Lüpke, erschienen in Ausgabe #14/2012
Johannes Heimrath Heute sitzen wir im Café »edelweiss« am Görlitzer Park mitten in Berlin, an einem wunderbaren, sommerartigen Wintertag in einer dunklen Partylounge. Wir wollen uns über ein weitreichendes Thema unterhalten: Wohin könnte diese Welt sich entwickeln, wenn es gelänge, sie ganz in die Hand wacher, junger Menschen zu übergeben? In letzter Zeit bemerke ich stärker als früher, wie sich ein gewisses »dissidentes Denken und Wollen«, das mich und viele meiner Mitstreiterinnen und Mitstreiter seit unserer Jugend bewegt, in den folgenden Generationen fortpflanzt und unmerklich eine gewisse Denktradition bildet oder gebildet hat. In diesem Sinn möchte ich mich mit euch über die Möglichkeiten austauschen, wie das, was jung ist, was als frischer Trieb in die Welt hineinwachsen möchte, zum Vorschein kommen kann.
Jara von Lüpke Zur Zeit lebe ich in Århus und studiere bei den Kaospiloten, einer Schule für soziales Unternehmertum. Dort kann man sein Studium sehr stark selbst gestalten, was mir besonders wichtig ist. Seit dem Ende meiner Schulzeit war ich auf einem Weg, den ich selbst suchte – von einem Sprungstein zum nächsten, nicht linear. Dadurch habe ich viel gelernt und mit verschiedensten Menschen gesprochen. Das Lernen in Gesprächen hat für mich eine große Bedeutung, deswegen freue ich mich sehr, heute hierzusein.
Hildegard Kurt Ich arbeite als Kulturwissenschaftlerin, Autorin und neuerdings Forschungsdozentin für Soziale Plastik an der Brookes University in Oxford. Seit dem Erdgipfel in Rio Anfang der 90er Jahre beschäftigt mich die Frage, inwiefern die Aufgabe, unsere Welt »enkeltauglich« zu machen – diesen Ausdruck habe ich vorhin von euch gelernt – eine durch und durch kulturelle Aufgabe ist, und wir ein Gespür für das Künstlerische in uns brauchen, um diese Aufgabe zu bewältigen. Das ist vielleicht mein Lebensthema.
Benjamin Kafka In meiner Lebenssituation geht es gerade von einer sehr explorativen Zeit in eine Phase, in der sich Dinge kristallisieren und Strukturen entstehen. Ich möchte menschliche Entwicklung unterstützen, auf individueller und auf kollektiver Ebene. Zur Eingangsfrage von Johannes füge ich die Frage hinzu: Wie können wir als Gesellschaft insgesamt reifer werden? Wie können wir uns entwickeln, und was ist in diesem Sinn die gemeinsame Aufgabe von Menschen jeden Alters?
JH Ja, Reife – mit fortschreitendem Alter wird man ja nicht unbedingt reifer. Ich begreife »jung« im Sinn dieser Kette, die man jetzt, um diese Jahreszeit, besonders deutlich wahrnehmen kann: Zwischen dem braunen Gras des Vorjahrs wächst das junge, grüne schon heraus – interessanterweise ist beides die gleiche Pflanze. Aus dem gemeinsamen Wurzelgeflecht entsteht immer wieder Erneuerung. Wir wachsen ineinander und auseinander hervor, und das sollte sich in der Welt auch abbilden, so dass nicht am Ende irgendein Vielfraß das ganze Gras bis auf die Wurzel abrasiert hat. Jara, du bist bei den Kaospiloten – das reizt natürlich, zu fragen: Was ist das Chaos? Mein Bild vom Zyklus des braunen und grünen Grases erscheint vielleicht sehr geordnet, aber er steckt auch voller Chaos und Dynamik.
JVL Vielleicht lässt das Chaos alle verschiedenen Knospen gleichzeitig hervorsprießen. Vielleicht beschreibt es auch die Verbundenheit von allem Wachstum, das gerade passiert. Wenn ich in die Welt schaue, sehe ich viel Chaos und so komplexe Situationen, dass viele sich fragen: Was kann ich überhaupt tun? Bei den Kaospiloten machen wir ganz verschiedene Projekte, arbeiten mit Unternehmen wie mit NGOs zusammen und können uns im Umgang miteinander ausprobieren, herausfinden, wohin wir wollen.
JH Wohin wollt ihr?
JVL Da kann ich nur für mich selber sprechen. Ich möchte ein Miteinander von Menschen unterschiedlichsten Alters ermöglichen und das in vielen verschiedenen Umfeldern, gerade auch dort, wo Krawatten manchmal den Hals zuschnüren. Es gibt heute zu wenig Gespräch und zu wenig Begegnung. Ich möchte mehr davon ermöglichen, herausfinden, wie Gruppen besser zusammenarbeiten können. Begegnung, das ist wohl der Kern dessen, was ich möchte.
BK Ich glaube auch, dass das Gespräch im weiteren Sinn eine Aufgabe ist, die uns alle betrifft, auch sehr persönlich in den Gesprächen mit unseren Familien und Freundeskreisen. Wieviel Kommunikation erlebt man doch täglich, die sehr verflacht ist. Wie arbeite ich an der Fähigkeit, in echte Gespräche zu treten?
JH Ja, wie arbeitest du daran?
BK Vielleicht indem ich nachdenke, worüber ich denke und spreche. Gregory Bateson nennt das, glaube ich, Metaloge zu führen. Über das Sprechen zu sprechen und uns Gedanken zu machen über unsere eigenen Gedanken, über Zusammenhänge mit unserer eigenen, individuellen Geprägtheit und der kulturellen Geprägtheit. Das erfordert vor allem Disziplin, eine preußische Sekundärtugend, die mir nicht so sehr mitgegeben wurde, obwohl ich zum Teil preußische Vorfahren habe …
HK Könnte man vielleicht anstelle von Disziplin von einer gewissen Bewusstheit sprechen? Einer Bewusstheit, die es ermöglicht, den inneren Raum wahrzunehmen, in dem ich mich selber betrachten kann in der Art, wie ich der Welt begegne? Dieser innere Raum ist ja wohl auch der primäre Raum, in dem Junges, Neues entsteht. Ergibt das Sinn für dich?
BK Ja, total.
HK Die Welt ist ja voll von Altem und Abgelebtem – ob das Werte oder Denkgewohnheiten oder Verhaltensmuster sind. Die Welt ist voll von Altem und gleichzeitig voll von ganz Jungem, das auf die ein oder andere Weise im Kommen ist. Immer mehr Menschen spüren, dass wir in einer zutiefst übergänglichen Zeit leben und hungern geradezu nach Austausch. Nur sind die Formen des Austauschs in der Wissenschaft und leider auch in der Kunst zum größten Teil veraltet. Wir brauchen Bewusstheit, um in eine Qualität des Austauschs zu kommen, die das Junge wachsen lässt.
JH Gehen wir doch über den Appell hinaus, Hildegard. Was ist dein Ansatz? Wo fängst du an?
HK Ich arbeite immer mehr praktisch, zum Beispiel mit Seminaren, wo Menschen verschiedenen Alters und aus verschiedenen Arbeitsfeldern in einen Austausch jenseits von Diskutieren und Debattieren treten können. »Diskussion« hat ja denselben Wortstamm wie »Perkussion«, also Schlagzeug, und »Konkussion«, also Gehirnerschütterung. Diskutieren ist eine ziemlich harte Form des Austauschs, ähnlich die Debatte. Das Wort »debattieren« kommt von französisch débattre, was »niederschlagen« heißt. Aber wir brauchen auch Formen des Dialogs, wie wir ihn vielleicht jetzt führen, wo es nämlich nicht mehr darum geht, wer gewinnt, sondern wo wir in Ruhe ein Phänomen, was immer das sein mag, betrachten. Das ist jetzt ein wenig abstrakt …
JH Wie wäre es, wenn wir auf diese Weise das Phänomen »Machtlosigkeit« betrachteten, das so viele Menschen lähmt? Die Frage nach Macht oder Machtlosigkeit ist eine der Fragen, mit denen ich im Moment intensiv unterwegs bin.
HK Der erste Gedanke, den diese Frage in mir wachruft, ist: Warum sollen wir das in Kategorien von Entweder-Oder betrachten? Also ob es noch eine Chance gibt, oder ob schon alles verloren ist. Für mein Empfinden ist das Entweder-Oder eine Denkfigur, von der wir uns emanzipieren können – und sollten, um den Blick zu weiten für die Fülle des Sowohl-als-Auch.
JVL Für mich ist auch die Frage: Wo fühle ich mich selber machtvoll, wo liegt meine Macht in mir selbst? Wenn ich mehr über mich und meine Identität lerne, ermächtige ich mich selbst, zu sein und zu gestalten. Ich lerne gemeinsam mit anderen über mich und mein Tun. Gleichzeitig gestalte ich die Welt. Dieses Gleichzeitige fühlt sich für mich machtvoll an.
HK Das ist ein so wichtiger, essenzieller Punkt! In einer Welt, wo wir mit Machtlosigkeit und Lähmung konfrontiert sind, herauszufinden: Was ist das Lebendige in mir selbst? Was ist es, das durch mich in die Welt kommen kann? Da geht es um diesen innersten Kern unserer Existenz, den eigenen Stern. Heute wollen alle Stars werden, gehen zum Casting, und Deutschland sucht den Superstar. Irgendwie spüren ganz viele, dass sie im Grund ein Star sind. Zu Recht. Aber wir sind Stars nicht im Sinn der Fernseh-Shows, sondern dank dieses Funkens in uns, den wir zum Glühen bringen können. Dann brauchen wir keine Rüstung mehr, dann können wir in das Leben und in die Welt hineingehen und auch etwas Neues hervorbringen. Entschuldigt, das war jetzt ein bisschen pathetisch, aber es hat mich sehr angerührt, was du, Jara, gesagt hast.
BK Daran schließt sich für mich die Frage an, wie wir dieser »Star« sein können. Welches sind die Wege, auf denen wir – egal, wie alt wir sind – in unsere »Brillanz« hineintreten können? Was sind unsere Übergangsriten? »Deutschland sucht den Superstar« ist für mich Ausdruck einer Idee von Jugend, die auf unglaubliche Äußerlichkeiten reduziert ist. Und genauso ist das, was wir als Kultur von »Ältesten«, von Elders, haben, reduziert auf die Berühmtheit von Menschen für ihre Errungenschaften aus früheren Jahren. Selten können sie im Jetzt sein und schauen, was sie heute noch beitragen können, oder sich fragen, wie sie Räume für Ideen von Jüngeren eröffnen können. Und die unberühmte Mehrheit der älteren Generation fühlt sich oft ungewollt, wird abgeschoben ins Altersheim.
JVL Was mir gerade durch den Kopf geht, ist das Gefühl, Rollen klar anzunehmen und willkommenzuheißen – diese Rollen von Alt und Jung. Ich erinnere mich an Älteste, die mich in meinem Leben sehr unterstützt haben. Bevor ich bei den Kaospiloten war, habe ich auf meinen Reisen mehrere solche Älteste im Sinn von Mentoren getroffen, wie den alternativen Nobelpreisträger Nicanor Perlas von den Philipinen, Coleridge Daniels, der in Kapstadt Wildnisarbeit mit Straßenkindern macht, oder die Friedensaktivistin Joanna Macy in den USA. Die Kaospiloten sind doch ein sehr junges Feld, auch die Lehrer, die dorthin kommen, sind relativ jung.
JH Dann sind dir auf deinen Reisen also Elders begegnet, die einen Raum geöffnet haben, in dem du etwas erproben konntest. Ich sehe, dass auch ganz konkrete gesellschaftliche Räume entstehen müssen, die solche Begegnungen ermöglichen, nur habe ich im Moment noch keine Idee, wie das tatsächlich vollzogen werden kann.
HK Ja, da stehen wir noch in den Anfängen. Wo in aller Welt gilt es denn als gesellschaftliche Notwendigkeit, Orte zu haben, die das Gespür für diese primäre Lebendigkeit stärken und vermitteln? Interessanterweise kann ich ja das, wofür ich gut bin, alleine kaum erkennen, sondern dadurch, dass jemand anders es in mir sieht. Und wenn wir Räume schaffen, wo ein solches gegenseitiges Erkennen und solches »Einander in Entwicklung bringen« stattfinden kann, ist das ein gesellschaftlicher Jungbrunnen sondergleichen.
JH Deshalb muss es auch Möglichkeiten geben, die über das »Partizipieren« von jungen Leuten an gesellschaftlichen Prozessen hinausgehen, die stattdessen ein »gemeinsames Tun« zulassen.
BK Ist »partizipieren« ein transitives oder ein intransitives Verb? Partizipiere ich jemanden?
JH Das ist ein wichtiges Thema. Ich arbeite mit dem Wort Partizipation schon lange und lehne es inzwischen für mich ab, weil es nicht trägt. Es trägt nicht das, worum es geht, nämlich das gemeinsame Kreieren. Darüber möchte ich gerne noch mehr nachdenken.
BK Ich glaube, darin liegt ein gewisses Paradox. Leute, die in der Lage wären, solche Räume zu öffnen, sind oft aufgrund ihrer Position und Person nicht in der Lage, sie tatsächlich zu öffnen, weil sie diese Räume gleich vollständig anfüllen und besetzen. Viele, die auf ein langes Leben zurückblicken, füllen sie auch allzuleicht mit all ihrer Erfahrung auf.
HK Das ist ein Schlüsselgedanke! Einen Raum zu schaffen und zu halten, ohne ihn zu besetzen. Der Raum muss leer bleiben, zugleich aber gehalten werden. Wie spannend. Du brauchst keine Institutionen, du musst nicht erst ein Gebäude bauen – das könnte auch dort draußen im Görlitzer Park auf der Wiese stattfinden.
BK Ich musste gerade an das Sterbenlassen denken: Was muss ich sterben lassen in diesem Moment, damit etwas Neues kommen kann? Warum habe ich bisher etwas immer auf eine bestimmte Weise gesehen – kann ich das nicht auch anders sehen? Wenn ich eine leichte Irritation wahrnehme und ermutigt bin – ein bisschen angekratzt bin und dadurch herausgefordert, weiter zu schauen, weiter zu kratzen und zu fragen: Was kommt dahinter?
HK Interessant, dass du vom Kratzen sprichst. Joseph Beuys umschrieb eine seiner kreativen Strategien mit dem Ausdruck »an der Imagination kratzen«. Also eine kleine Irritation schaffen, weil dadurch die Gedanken von ihren üblichen Gleisen springen. Beuys sagte: »Das Atelier ist zwischen den Menschen«. Um in diesem Atelier zu arbeiten, genügt es nicht, Methodenkoffer und Techniken parat zu haben. Auf dem Gebiet des sozialen Wandels wird sehr viel mit Moderationstechniken gearbeitet. Aber gehört nicht vieles davon selbst dem Gewesenen und Gewordenen, dem alten Denken an?
BK Ich denke, es kommt darauf an, mit welcher Haltung Methoden oder Werkzeuge angewendet werden. Gelegentlich arbeite ich mit einer interessanten Gruppe von Menschen, die etwas praktizieren, das sich »The Art of Hosting« nennt, die Kunst des Gastgebens. Da werden eine Reihe von Techniken angewendet von Open Space und World Café sowie neue, noch in der Entwicklung begriffene Methoden. Viel wichtiger als diese Methoden ist aber, dass deren Anwendung als Kunst begriffen wird.
JH Es geht um die Kunst der Improvisation. Als Musiker sage ich dazu: Du musst deine Fähigkeiten vollkommen ausgelotet haben, deine musikalischen und manuellen, intellektuellen, sensiblen, empathischen Fähigkeiten auf die Spitze hinaus ausgebildet haben. Nicht, um damit zu glänzen, sondern um überhaupt dieser Empfänger sein zu können dessen, was da ist. Insofern ist es vielleicht nicht bloß die Haltung, mit der wir Werkzeuge anwenden, sondern es geht darüber hinaus, aber ich habe dafür kein Wort …
JVL Intuition kommt für mich hier ins Spiel. Intuition ist dieses schwer greifbare Element, das fast immer vorhanden ist, wenn eine neue, innovative und kreative Idee aufkommt, eine unsichtbare Intelligenz, die aus Chaos Sinn entstehen lassen kann.
JH Ja, Improvisation kann nur gelingen, wenn du deine ganzen Fertigkeiten in den Dienst der Verbundenheit stellst.
BK Bisher gehen alle an die heutigen Krisen mit hierarchisch organisierter Planung und Maßnahmen heran, aber genau das funktioniert nicht, weil die Komplexität zu groß ist. Deshalb ist improvisierte Musik ein gutes Beispiel. Eine Jazzband braucht keinen Dirigenten, man weiß beim Zuhören nicht, wer die »Leitung« hat. Ich wusste gar nicht, dass Beuys gesagt hat, das Atelier sei zwischen den Menschen, aber ich finde das eine schöne Vorstellung.
JVL Bei diesem Bild habe ich gedacht: Auch Schule ist zwischen den Menschen. Ich frage mich oft, wie Bildung stattfinden kann, und wie heute die »Ältesten« diese Zwischenräume fördern können. Herausfordernde Elders könnten meine Fragen stärker präzisieren, indem sie immer wieder nachhaken. Für Fragen und für ein wirkliches Suchen ist in der heutigen Bildungswelt kaum Platz.
HK In einer Schule, die zwischen uns ist, könnten wir auch anschauen, was wir verlernen müssen. Wir Älteren müssen genauso Dinge verlernen wie ihr Jüngeren, weil wir alle aus einem Bildungssystem kommen, das uns viel Hinderliches beigebracht hat.
JH Dieses Atelier des Lernens – ich möchte das nicht nur in unseren kleinen Szenen sehen, sondern überall in der Gesellschaft. Die Situation, in der wir gesellschaftlich stehen, ist ein Degradieren aller Werte hin zu einem Punkt, wo ganz bestimmte Machtpositionen besetzt sein werden, die die Spielräume für das Schöpferische, das Schöne, das Gute auf ein Minimum zusammenschrumpfen. Ich möchte mich darauf vorbereiten, was in einem schleichenden Prozess auf uns zukommen könnte, und das scheinen mir krisenhafte Situationen zu sein. Eine Krise ist ja in der Medizin der Wendepunkt, wo es entweder ins Sterben geht, dem ich positiv gegenüberstehe, oder eben in die Rekonvaleszenz, in den Heilungsvorgang.
JVL Ich weiß nicht, ob das der Krise gerecht wird. Aber für mich ist ganz wichtig, Spaß dabei zu haben! Und spielerisch, mit richtiger Lust an die Sachen heranzugehen. Ich glaube, dass uns gerade das zukunftsfähig macht und mehr Menschen anzieht. Vielleicht ist es auch ein bisschen ideologisch, dass wir überlegen, wie wir mit den Krisen umgehen und politisch wirksam werden. Am wichtigsten scheint mir, mit Freude dabeizusein.
BK Das Politische – ich frage mich oft: Was meint das eigentlich? Bei Johannes höre ich eine Sorge, dass wir zwar ganz viele schöne Räume schaffen, aber dass daraus nichts hinausdringt zur Ebene, wo es um die Entscheidung der gesellschaftlichen Regeln geht. Das ist natürlich eine Herausforderung! Ich glaube, wir sind am Anfang des Entdeckungsprozesses, wie das denn passieren könnte.
JH Im Angesicht einer Gefahr ist es vielleicht auch sinnvoll, sich erst noch einmal zurückzunehmen und nicht sofort loszulegen.
JVL Oder vielleicht ein guter Moment, Hände zu ergreifen?
JH Ja, lasst uns diesen Händekreis bilden. Auch wenn das nach »Ringelpietz mit Anfassen« ausschaut, ist es ein wichtiges Bild. In einem Kreis steht immer einer oder eine mir gegenüber, in Opposition. Der Kreis ist die perfekte Darstellung des Einen und des Gegensätzlichen, er hebt uns heraus aus dem linearen Fortschrittsdenken. Da steckt so viel Wurzeltiefe drin, dass wir uns am besten mit diesem Bild verabschieden. Habt Dank für das Gespräch.
Benjamin Kafka (32) ist Mitbegründer von »Impuls«, der Berliner »Agentur für angewandte Utopien«. Impuls arbeitet daran, strategisches und zielgerichtetes Handeln, echte Demokratie und Selbsttransformation in einem neuen Verständnis von »Leadership« für Nachhaltigkeit miteinander zu verbinden. www.impuls.net
Hildegard Kurt (53) ist promovierte Kulturwissenschaftlerin, Mitbegründerin des »und. Institut für Kunst, Kultur und Zukunftsfähigkeit« in Berlin und Senior Lecturer für Soziale Plastik an der Oxford Brookes University. Sie ist Autorin der Bücher »Wachsen! Über das Geistige in der Nachhaltigkeit« und »Leicht auftreten. Unterwegs in eine andere Welt«. www.hildegard-kurt.de
Jara von Lüpke (22) studiert soziales Unternehmertum und Prozess-Design bei den Kaospiloten in Dänemark. Sie lernt mit ganzem Herzen, schreibt gerne Geschichten, die Mut machen, entdeckt Gesprächskultur und vernetzt Menschen und Ideen. Ihr Vater ist der Rundfunkjournalist und Buchautor Geseko von Lüpke. www.knowmadicjourney.wordpress.com
